Золотой миллиард

[Anonymous]

Нави

//Кедреянов В.Г. писал(а):
Они ВСЕГДА были русской/советской территорией.//

/Они когда-то были русской и никогда не были советской территорией./

То есть ты отрицаешь, что Курилы и Сахалин были в 1945-1991 гг. советской территорией?
Ну-ну...

 /Когда-то были русской территорией и Польша с Финляндией, и что с того? /

Еще не вечер.

//Кедреянов В.Г. писал(а):
Стало быть, относительно Китая и Кореи ты засунул язык в задницу и теперь гутаришь лишь о Сахалине и Курилах? А ты слетай туда и спроси у местных жителей, чья та территория!//

/А я говорил, что Китай и Корея - это русская территория? Что-то я не понял смысла этой фразы./

Раз, по-твоему, СССР, вступив на территорию Китая и Кореи, "напал на Японию", значит, ты считаешь Китай и Корею японскими землями.
Ох, демшиза...

/ Это ты вопил не переставая что советские войска на японскую территорию не вступали. Вступали, да еще как./

ГДЕ :?:  :!:  КОГДА :?:  :!:
 
//Кедреянов В.Г. писал(а):
То есть с Ю.И. Мухиным ты согласен?//

/По поводу финской войны - со многими его утверждениями. Точнее - ознакомившись с архивными документами, вижу что во многом он прав./

Мухин во всем прав.
 
/А насчет Жукова ты с Мухиным согласен? По мнению Мухина, Жуков - козел каких мало,/

Согласен. Но это не влияет на правдивость мнения Георгия Константиновича о пиндосовских "самолетах".

 /а вот Кузнецов вполне неплох./

Кузнецова Мухин резко критикует.

[NAVY]

То есть ты отрицаешь, что Курилы и Сахалин были в 1945-1991 гг. советской территорией?
Ну-ну...

они стали советской территорией по результатам войны. а до момента вступления туда войск в 45- они советской территорией не были никогда. Не выкручивайся, пАртмоне.

Раз, по-твоему, СССР, вступив на территорию Китая и Кореи, "напал на Японию", значит, ты считаешь Китай и Корею японскими землями.
Ох, демшиза...

Та часть Китая и Кореи, куда вошли наши войска, была на тот момент оккупирована, следовательно - являлась японской. В результате "бандитской агрессии" или еще по каким причинам - вопрос в данном случае шестнадцатый и замполитовский.

ГДЕ :?:  :!:  КОГДА :?:  :!:

ровно страницей назад:

Как можно совершить "агрессию против Японии", не вступая на ее землю

А вступая можно?

Согласен. Но это не влияет на правдивость мнения Георгия Константиновича о пиндосовских "самолетах".

В той теме, где мы обсуждали ленд-лиз я привел тебе мнение летчика. Книги Покрышкина и Ворожейкина у меня есть, но в бумажном а не в электронном виде. Сканировать ради тебя - чести много. Поищи по инету сам. Если найдешь мне мнение не Георгия Константиновича а Александра Ивановича о том, что все ленд-лизовские самолеты - барахло, то дело другое.

[Димьян]

Вам елементарныи аргумент приводится: мир нелзя раскрашивать в черно-белыи цвет. А вы отвечаете лозунгами из "Правды". Ваши то аргументы и логика где? Все сводится к одному: "Ех, хорошо в стране советскои жить.."

Вы опять всё путаете, вернее специально, с некой одному Вам известной целью фантазируете, или просто - гоните.
Из нас двоих только Вы говорите об СССР и "советской стране". Я даже уже несколько раз Вам напоминал, что СССР давно не существует и нечего про него говорить. Но Вы опять про "советскую страну".
Если не хотите выглядеть полным вруном, дайте сылку хотя бы на одно моё сообщение которое  сводится к одному: "Ех, хорошо в стране советскои жить.." Если не сможете - Вы патологический врун, клеветник м неумелый пропагандист.  :!:

[dont_delete_user]

Я привел совершенно конкретные данные про то, как велся учет сбитых самолетов в Советской армии

А я привел пример боевого донесения, которое показывает насколько красивая теория расходилась с практикой...

Ты привел собственный трындеж, который никакими ссылками на достоверные источники не подкреплен. Я же привел свидетельства профессионалов. И не переводи стрелки на времена Халхин-Гола, речь шла о корейской войне.

Привести ссылки на статьи "международного права", которые, якобы, нарушил СССР, выполнив свой союзнический долг в 1945-м году ты, разумеется, не можешь. Значит, так и запишем -  NAVY у нас пустопорожний трындобол!

[NAVY]

Ты привел собственный трындеж, который никакими ссылками на достоверные источники не подкреплен. Я же привел свидетельства профессионалов. И не переводи стрелки на времена Халхин-Гола, речь шла о корейской войне.

Охо-хонюшки... Как же тяжело с упертыми коммунистами разговаривать. Речь шла не только о Корейской войне а о системе подсчета сбитых вообще. Кедрянов утверждал, что наша система самая передовая из всех (японской, финской немецкой, американской). Ладно, не поленился и нашел:

Когда разразилась Великая Отечественная война, никаких принципиальных изменений не произошло. Если в люфтваффе существовал стандартный бланк, заполняемый пилотом после боя, то в ВВС РККА подобной формализации процесса не наблюдалось. Летчик в вольном стиле давал описание воздушного боя, иногда иллюстрируя его схемами эволюции своего и вражеского самолета. В люфтваффе подобное описание было лишь первым этапом в информировании командования о результатах боя. Сначала писался Gefechtsbericht - донесение о бое, затем заполнялся на пишущей машинке Abschussmeldung - бланк отчета об уничтожении самолета противника. Во втором документе пилот отвечал на ряд вопросов, касающихся расхода боеприпасов, дистанции боя, и указывал, на основании чего он сделал вывод об уничтожении самолета противника.

Естественно, что, когда выводы о результатах атаки делались на основании общих слов, проблемы возникали даже с фиксацией результатов воздушных боев, проведенных над своей территорией. Возьмем наиболее характерный пример, ПВО Москвы, пилотов хорошо подготовленного 34-го истребительного авиаполка. Вот строки из доклада, представленного в конце июля 1941 г. командиром полка майором Л.Г. Рыбкиным командиру авиакорпуса:

"...При втором вылете 22 июля в 2.40 в районе Алабино - Наро-Фоминск на высоте 2500 м капитан М.Г. Трунов догнал "Ju88" и атаковал с задней полусферы. Противник снизился до бреющего. Капитан Трунов проскочил вперед и потерял противника. Можно полагать самолет сбитым".

"...При втором взлете 22 июля в 23.40 в районе Внуково мл. лейтенантом А.Г. Лукьяновым был атакован "Ju88" или "Do215". В районе Боровска (в 10-15 км севернее аэродрома) по бомбардировщику выпущено три длинные очереди. С земли были хорошо видны попадания. Противник вел ответный огонь, а затем резко снизился. Можно полагать самолет сбитым".

"...Мл. лейтенант Н.Г. Щербина 22 июля в 2.30 в районе Наро-Фоминска с дистанции 50 м выпустил две очереди в двухмоторный бомбардировщик. В это время по "МиГ-3" открыла огонь зенитная артиллерия, и самолет противника был потерян. Можно полагать самолет сбитым".

Нетрудно догадаться, что "две очереди" или даже "три длинные очереди" из одного 12,7-мм пулемета "БС" и двух 7,62-мм пулеметов "ШКАС" истребителя "МиГ-3" - маловато для гарантированного поражения двухмоторного бомбардировщика класса "Ju88" или "Do215" (скорее это был все же 217-й "Дорнье"). Тем более не был указан расход боезапаса, и термин "длинная очередь" никак не раскрывался в штуках пуль двух калибров. "Полагать сбитыми" самолеты противника во всех этих трех случаях было неоправданным оптимизмом.

Вместе с тем доклады подобного рода были типичными для советских ВВС начального периода войны. И хотя в каждом случае командир авиадивизии отмечает, что "подтверждений нет" (отсутствуют сведения о падении вражеских самолетов), во всех этих эпизодах на счет летчиков и полка заносились победы. Результатом этого было весьма значительное несовпадение числа заявленных пилотами ПВО Москвы сбитых бомбардировщиков люфтваффе с их реальными потерями. За июль 1941 г. ПВО Москвы было проведено 89 боев в ходе 9 налетов немецких бомбардировщиков, в августе - 81 бой в ходе 16 налетов. Было заявлено об 59 сбитых "стервятниках" в июле и 30 - в августе. Документами противника подтверждается 20-22 самолета в июле и 10-12 в августе. Число побед пилотов ПВО оказалось завышено примерно в три раза.

Привести ссылки на статьи "международного права", которые, якобы, нарушил СССР, выполнив свой союзнический долг в 1945-м году ты, разумеется, не можешь. Значит, так и запишем -  NAVY у нас пустопорожний трындобол!

Не полениться и найти статьи международных конвенций по которым страна, напавшая на другую страну считается агрессором? Или сам найдешь?

[dont_delete_user]

Ладно, не поленился и нашел...

Еще раз - я писал про вполне конкретную войну - корейскую и про сравнение вполне конкретных данных - советских и американских. А то, что где-то кто-то раньше преувеличивал - к делу не относится. Кстати, у Исаева, у которого вы это содрали, показано, что преувеличение сбитых самолетов во всех случаях было у противников СССР куда как большим. Так что - Низачот!

Не полениться и найти статьи международных конвенций по которым страна, напавшая на другую страну считается агрессором?

Не трынди, а предъяви «статьи международных конвенций». Вперед. Да вот только не найдешь ты ничего, двоишник!
Я же даю ссылку:

Крымская конференция 1945 (Ялтинская конференция 1945), конференция глав правительств трёх союзных во 2-й мировой войне 1939—1945 держав — СССР, США, Великобритании: председателя СНК СССР И. В. Сталина, президента США Ф. Д. Рузвельта и премьер-министра Великобритании У. Черчилля при участии министров иностранных дел, начальников штабов и др. советников. Состоялась в Ялте 4—11 февраля...
...К. к. приняла решение по вопросу создания Организации Объединённых Наций (ООН). Участники К. к. определили, что 25 апреля 1945 в Сан-Франциско (США) будет созвана конференция Объединённых Наций, которая подготовит окончательный текст Устава ООН (см. Сан-Францисская конференция 1945). Было условлено, что в основу деятельности ООН при решении кардинальных вопросов обеспечения мира будет положен принцип единогласия великих держав — постоянных членов Совета Безопасности ООН.
... На К. к. было принято «Соглашение трех великих держав по вопросам Дальнего Востока», в котором предусматривалось вступление Советского Союза в войну против Японии через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе. В соглашении было зафиксировано, в частности, что по окончании войны СССР будут возвращены южная часть о. Сахалин и все прилегающие к ней острова, переданы Курильские острова.

(БСЭ)

Потсдамская конференция состоялась с 17 июля по 2 августа 1945 с участием руководства трёх крупнейших держав антигитлеровской коалиции во Второй мировой войне с целью определить дальнейшие шаги по послевоенному устройству Европы.
В конференции участвовали главы правительств трёх государств — президент США Гарри Трумэн (председательствовал на всех заседаниях), председатель Совета народных комиссаров СССР И. В. Сталин и премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль (во время конференции потерпел поражение на выборах, и в Потсдам прибыл его преемник Клемент Эттли).
... На Потсдамской конференции Сталин подтвердил своё обязательство не позднее трех месяцев после капитуляции Германии объявить войну Японии. Союзники также подписали Потсдамскую декларацию, потребовавшую от Японии безоговорочной капитуляции.

( Википедия)

[Gillette]

Вы опять всё путаете, вернее специально, с некой одному Вам известной целью фантазируете, или просто - гоните.
Из нас двоих только Вы говорите об СССР и "советской стране". Я даже уже несколько раз Вам напоминал, что СССР давно не существует и нечего про него говорить. Но Вы опять про "советскую страну".
Если не хотите выглядеть полным вруном, дайте сылку хотя бы на одно моё сообщение которое  сводится к одному: "Ех, хорошо в стране советскои жить.."

Я не утверждал, что именно Вы расхваливаете СССР. Ето Я сравниваю СССР и США. Но в ваших ответах содержится оценка СССР тем не менее. Как то "Чехословакия в 1968 отделалась парои отдавленных ног.." и другие замечания. И на аргумент что вешать всех собак на США необьективно, Вы так и не ответили.

Если не сможете - Вы патологический врун, клеветник м неумелый пропагандист.  :!:

Вы меня толко что попрекали в переходе на личности. Зачем же сами прибегаете к таким приемам?

[dont_delete_user]

Ето Я сравниваю СССР и США.

Мой небосвод хрустально ясен
И полон радужных картин.
Не потому, что мир прекрасен,
А потому, что я - кретин.
(И. Губерман)

[Димьян]

Если не хотите выглядеть полным вруном, дайте сылку хотя бы на одно моё сообщение которое  сводится к одному: "Ех, хорошо в стране советскои жить.." [/b]

Я не утверждал, что именно Вы расхваливаете СССР..

Вы писали мне: "Ваши то аргументы и логика где? Все сводится к одному: "Ех, хорошо в стране советскои жить..""
Покажите мне хоть одно сообщение, где мои аргументы и логика "сводятся к одному". Не можете? Делаем вывод: Вы - врун.

Ето Я сравниваю СССР и США. Но в ваших ответах содержится оценка СССР тем не менее. Как то "Чехословакия в 1968 отделалась парои отдавленных ног.." и другие замечания. И на аргумент что вешать всех собак на США необьективно, Вы так и не ответили.

Вешать собак - вообще не объективно. А вот оккупировать страны и вешать их лидеров, как собак - это вполне в духе американцев.  

Если не сможете - Вы патологический врун, клеветник м неумелый пропагандист.  :!:

Вы меня толко что попрекали в переходе на личности. Зачем же сами прибегаете к таким приемам?

 Афигеть! Это Вы несмотря на мои просьбы не заниматься ерундой, продолжаете обвинять меня в пропанганде образа "советской страны". Если не можете по-другому, то ждите что с Вами будут разговаривать на Вашем же языке. А чего Вы хотели? Чтобы Вы предъявляли мне идиотские претензии, а я в ответ филосовствовал на отвлечённые темы? Не выйдет. Будете биты тем же оружием.

[NAVY]

Еще раз - я писал про вполне конкретную войну - корейскую и про сравнение вполне конкретных данных - советских и американских.

Ты сам-то себя слышишь? Вместе с твоим другом Кедряновым? Ты писал, что у нас была самая строгая система подсчетов: "ля-ля-ля - три рубля, самолет засчитывался только если находились его обломки, а еще лучше - табличка с номером..." Я же сказал, что это правило действовало и в Великую Отечественную, но соблюдалось...  как обычно, в общем. И в Корейской войне тоже. Сколько из 23- сбитых Пепеляевым было сбито над своей территорией? А над вражеской сколько? А над морем? Для всех заводские номера есть?

Кстати, у Исаева, у которого вы это содрали, показано, что преувеличение сбитых самолетов во всех случаях было у противников СССР куда как большим. Так что - Низачот!

Врешь. Как всегда. У Исаева написано, что "халхин-гольский коэффициент" (1:4) был более-менее справедлив для всех воюющих сторон.
По результатам Халхин-Гола и Второй мировой появилась возможность эти данные уточнить по трофейным документам. По результатам Корейской - такой возможности нет.

Боевые потери советских ВВС составили 207 самолетов, небоевые - 42. Японская сторона отчиталась о 88 сбитых самолетах и 74 списанных вследствие боевых повреждений. Таким образом, советские данные о потерях противника (и как следствие личные счета пилотов) оказались завышенными в четыре раза, а японские в шесть раз. Практика показала, что "халхингольский коэффициент" 1:4 завышения потерь противника сохранился в ВВС РККА и в дальнейшем. От него были отклонения как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения данного соотношения, но в среднем его можно принять как расчетный при анализе действительной результативности советских асов.
<...>
Последовавшая за Халхин-Голом финская война вновь продемонстрировала ту же тенденцию. Советские пилоты, по официальным данным, сбили в воздушных боях 427 финских самолетов ценой потери 261 своих. Финны заявили о 521 сбитом советском самолете. В реальности ВВС Финляндии выполнили 5693 боевых вылета, их потери в воздушных боях составили 53 самолета, еще 314 машин сбила советская зенитная артиллерия. Как мы видим, "халкингольский коэффициент" сохранился.
<...>
Эрих фон Манштейн в "Утерянных победах" пишет: "За один день наши истребители и зенитная артиллерия сбили 64 самолета". Реальные же потери ВВС Балтийского флота составили 34 самолета сбитыми, и еще 18 были повреждены, но благополучно сели на свой или ближайший советский аэродром. Вырисовывается не менее чем двукратное (это как-то меньше, чем 1:4, не находишь, Север?) превышение заявленных летчиками 54-й истребительной эскадры побед над реальными потерями советской стороны.
Запись на свой счет пилотом-истребителем самолета противника, благополучно дотянувшего до своего аэродрома, была рядовым явлением.
<...>
Сражения между "Летающими крепостями", "Мустангами", "Тандерболтами" США и истребителями ПВО рейха порождали совершенно идентичную картину. В ходе достаточно типичного для Западного фронта воздушного сражения, развернувшегося в ходе налета на Берлин 6 марта 1944 г., пилоты истребителей эскорта заявили о 82 уничтоженных, 8 предположительно уничтоженных и 33 поврежденных истребителях немцев. Стрелки бомбардировщиков доложили о 97 уничтоженных, 28 предположительно уничтоженных и 60 поврежденных истребителях ПВО Германии. Если сложить эти заявки вместе, то получается, что американцы уничтожили или повредили 83% германских истребителей, принявших участие в отражении налета! Число заявленных как уничтоженные (то есть американцы были уверены в их гибели) - 179 машин - более чем вдвое превышало реальное число сбитых, 66 истребителей "Me.109", "ФВ-190" и "Me.110". В свою очередь, немцы сразу после битвы доложили об уничтожении 108 бомбардировщиков, 20 истребителей эскорта. Еще 12 бомбардировщиков и истребителей числились среди предположительно сбитых. В действительности ВВС США потеряли в ходе этого налета 69 бомбардировщиков и 11 истребителей. Заметим, что весной 1944 г. у обеих сторон были фотопулеметы.

Не трынди, а предъяви «статьи международных конвенций». Вперед. Да вот только не найдешь ты ничего, двоишник!
Я же даю ссылку...

На что? На то, что СССР вступил в войну по решению Потсдамской конференции? Так я это и без тебя знаю, пАртмоне ты наше очередное. Ты мне приведи ссылку на статью международной конвенции, в которой бы говорилось, что если одна страна нападает на другую исполняя союзнический долг, то это и не война вовсе и совсем не нападение а что-то иное. Тогда я тебя с интересом выслушаю.