Автор Тема: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса  (Прочитано 6286 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +7/-10
  • Автор
panvladislav

Надо полагать, что эту книгу А был ли Иисус? Вы не читали? Посмотрите и убедитесь, что Ваши аргументы не вполне состоятельны.

Пока до конца не дочитал, но в данный момент впечатление: автор не то что бредит - он блефует.
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 905
  • Репутация: +11/-0
Born
Цитировать
Вся работа Пинеса построена на том доказательстве, что Агапий писал не с протографа, а с yже подправленной версии. И приводит в доказательство текстологию.
Тогда поясните, почему даже "приводя в доказательство текстологию" Пинес приходит к выводам, которые так разительно расходятся с Вашими выводами? На всякий случай ещё раз приведу вывод, который делает Пинес собственноручно, после того, как "приводит в доказательство текстологию":

Подведем итог: специфический Testimonium Flavianum , находящийся в  хронике десятого века историка Агапия, как мы убедились по ходу исследования, относится к тексту Иосифа или псевдо-Иосифа. Важность его обусловлена тем обстоятельством, что он настолько отличается от версии вульгаты, что едва ли любой из аргументов (или, скорее, НИ ОДНОГО), выдвинутых против подлинности последней, будет иметь силу в отношении него. В основном подлинность Testimonium была подвергнута сомнению из-за ее явно христианских черт; в версии же Агапия заметно почти полное их отсутствие, а также уклончивое отношение

Или будете настаивать, что Пинес не разобрался, что же он там надоказывал, а Вы его вывели на чистую воду?
Цитировать
А сочинения анонимных авторов, которые к томy же не были yчастниками событий и которые известны под названием "евангелия" внyшают Вам неподдельный восторг от их истинности и историчности?
То обстоятельство, что "сочинения анонимных авторов", которые "внушают мне неподдельный восторг" были написаны через 40-50-60 лет, после описываемых в них событиях, не позволяет мне присоединиться к Вашему неподдельному восторгу в отношении сочинения не менее анонимных авторов, но написанному уже лет через 300 после описываемых в нём событиях.

И ещё один момент, который явно ускользнул от Вашего внимания:
- Тольдот Иешу  не ставит под сомнение историчность Иисуса – там утверждается, что такой персонаж существовал "в натуре".
- Вы, надо полагать,  принадлежите к "мифологистам" – утверждаете, что Иисуса "в натуре" не существовало.

И каким макаром эти обстоятельства совмещаются в Вашей голове? Ведь если Иисуса не существовало, то почему Вам "внушает неподдельный восторг истинность и историчность" Тольдот Иешу, раз Вы его постоянно рекламируете?  Какая нах может быть "историчность" у сочинения о мифическом персонаже?
Так что или крестик снимите, или трусы наденьте, а то как-то не комильфо получается.

Склеено 11 Сентябрь, 2019, 21:27:13 pm
panvladislav
Цитировать
Пока до конца не дочитал, но в данный момент впечатление: автор не то что бредит - он блефует.
Любопытно. А пример "блефа" можете привести? Я как-то чего-чего, но вот "блефа" у него и не приметил.
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +7/-10
  • Автор
Все не приведу, но навскидку:
Еще раз подчеркну: в историчности Иисуса убеждены практически все специалисты на земном шаре.

По прежнему видные ученые высказываются о мифологической теории пренебрежительно, а мифологисты резко на это реагируют.

Я вижу в Библии великую книгу (или библиотеку книг). ... Но я лично люблю Библию. ... Но я не считаю Библию совершенной. Напротив, Библия состоит из множества голосов, которые часто друг с другом расходятся.... С большинством библейских авторов я в чем то не могу согласиться.
Тем не менее, на мой взгляд, все эти голоса по своему ценны. Всех их стоит послушать.

 «Бремя доказательства лежит на тех, кто верит в историчность человека Иисуса»  . Я с этим не согласен.

Мифологисты часто отмечают, что об Иисусе не упоминают греческие и римские авторы I века. ...Однако это опять же несущественно...

И так далее. В целом, вся книга в стиле отца Меня, сравните его комментарий к Четвероевангелие Толстого. Я бы назвал это забалтыванием. Кто разделяет взгляды об историчности Иисуса, тому "а был ли Иисус" покажется убедительной.
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 601
  • Репутация: +460/-451
Тогда поясните, почему даже "приводя в доказательство текстологию" Пинес приходит к выводам, которые так разительно расходятся с Вашими выводами?
С какой это стати? Выводы Пинеса однозначны: Он считает версию Агапия более древним вариантом текста чем греческyю вyльгатy. Однако, сделав все реверансы в сторонy и иyдеев и христиан, с которыми он, естественно, не желал конфликтовать, он пишет:
Цитировать
Действительно, кажется невероятным, чтобы версия Testimonium”а, сохранившаяся на арабском языке, избежала христианской цензуры в большей степени, чем версия вульгаты, частично или даже в целом. Однако, как мы видели, одна важная черта версии Агапия подтверждается версией св. Иеронима, относящейся к четвертому столетию.
и далее:
Цитировать
Часто отмечалось, что вне этой версии вульгаты, - чья подлинность, как известно, сомнительна, - термин cristÒj используется Иосифом только в одном пассаже “Древностей”, XX, 200, где он упоминает Иакова, брата Иисуса, называемого Мессией - toà legomšnou cristoà.
Или будете настаивать, что Пинес не разобрался, что же он там надоказывал, а Вы его вывели на чистую воду?
Вы продолжение фразы, которyю здесь с остервенением цитирyете читали?
Цитировать
В основном подлинность Testimonium была подвергнута сомнению из-за ее явно христианских черт; в версии же Агапия заметно почти полное их отсутствие, а также уклончивое отношение .
Эта версия передает сообщение учеников о явлении им Иисуса после распятия, но, вопреки редакции вульгаты, не говорит положительно, что это явление было фактически. При этом не утверждается как несомненная истина, что Иисус был Мессией; вместо этого стоит фраза (вероятно, переведенная с сирийского языка), сообщающая нам, что он, как думали, был Мессией. Вместе с тем не имеется никакого порицания Иисуса, а его человеческим качествам воздается похвала. Эта характеристика сопоставима с оценкой Иосифом других лиц.
Итак, греческий текст testimonium flavianum "вyльгаты" - позднейшая глосса!
Вы с этим не согласны?
40-50-60 лет,
Иоанново, как оказалось, через сто. Датировки церковных историков о 90-х годах - ложны. После повторного изотопного анализа "докyмента 52" озвyчен возраст  "после 1З5 года н.э." А это, как Вы надеюсь понимаете, после восстания бар- Кохбы, который "мессией" таки был объявлен, в отличие от прототипа Ешy Ноцрата.
- Вы, надо полагать,  принадлежите к "мифологистам" – утверждаете, что Иисуса "в натуре" не существовало.
Вы не перегрелись в атаке? Где это я такое yтверждал? Прототип был, но никаких там "бохочеловеков" и "воскресений"( с понедельниками).
И каким макаром эти обстоятельства совмещаются в Вашей голове?
Вам отлить сходить не мешало бы. В "толедоте", который был написан во второй половине II века были зафиксированы подлинные знания о происхождении равви Ешy и попробyйте это опровергните! Хватит силёнок?
ЗЫ: Всем любителям "евангелий", в качестве истины, ещё в том же II веке, некто Татиан их отредактировал "без ляпов". Назывался - диатессарон. И ничего, ходила эта писанина за каноничнyю, аж до V века. А кое - где и сейчас ходит.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +7/-10
  • Автор
Ещё:
Отсутствие свидетельства очевидцев имело бы значение тогда и только тогда, если бы у нас были основания его ожидать. А таких оснований нет.

Не случайно большинство ученых по прежнему считают, что Иосиф действительно упоминал об Иисусе

Я не пытаюсь продвинуть науку вперед или обосновать новую теорию.

Сбрасывать Евангелия со счета как исторические источники ненаучно и нечестно.

Мы не сбрасываем со счета рассказы об американской войне за независимость лишь на том основании, что они написаны американцами.

огульным скептикам не покажутся убедительными наши рассуждения, но надо же с чего то начинать.

Эти Евангелия, видимо, были написаны лет через десять пятнадцать после Марка, так что к 80–85 годам существовали как минимум три независимых рассказа о жизни Иисуса

Мифологисты, сбрасывающие Евангелия со счета в качестве свидетелей историчности Иисуса, часто недооценивают следующий факт: да, эти тексты начали появляться через сорок лет после традиционной даты смерти Иисуса, но они были основаны на более ранних письменных источниках. Эти источники до нас не дошли, но коль скоро они существовали, они относились к более раннему периоду, чем Евангелия. Еще раз вспомним пролог Евангелия от Луки:

Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе…
(Лк 1:1–3)

Как мы увидим, к информации евангелистов следует относиться осторожно и критично. Однако нет оснований полагать, что Лука лжет. Ему были известны «многие» более ранние авторы, составившие повествования о жизни Иисуса. Начиная с середины XIX века, в науке постепенно образовался консенсус относительно того, каковы были эти источники. Разумеется, я не хочу сказать, что среди ученых царит полное единодушие во всем – идут оживленные споры о частностях, – однако в плане общей картины согласие есть. В основе этого согласия лежат тщательные анализы. Анализы проводились учеными, положившими жизнь на изучение соответствующих вопросов.

...замечание Луки о «многих» более ранних авторах наводит на мысль, что он не считал их труды идеальными. Вот почему он вознамерился изложить все «по порядку» (в противовес предшественникам?).

Или взять рассказы о спорах. Иисус или его ученики делают нечто неправильное, с точки зрения еврейских вождей; вожди протестуют; Иисус разговаривает с ними; сцена завершается лаконичной репликой Иисуса, в которой он расставляет все по своим местам. Раз за разом – одна и та же форма.


Ну и так далее. Лично моей изначальной задачей было показать, что никакого Спасителя Сына Бога Иисуса Христа не существовало. Для себя я ее решил. Теперь возникла новая идея, постараюсь реализовать до конца года - посмотрим.
В любом случае, даже если и был некий бомж Иисус, он настолько мифологизирован, что о нем как о прототипе можно забыть.


Склеено 12 Сентябрь, 2019, 03:52:03 am
Тогда поясните, почему даже "приводя в доказательство текстологию" Пинес приходит к выводам, которые так разительно расходятся с Вашими выводами?
С какой это стати? Выводы Пинеса однозначны: Он считает версию Агапия более древним вариантом текста чем греческyю вyльгатy. Однако, сделав все реверансы в сторонy и иyдеев и христиан, с которыми он, естественно, не желал конфликтовать, он пишет:
Цитировать
Действительно, кажется невероятным, чтобы версия Testimonium”а, сохранившаяся на арабском языке, избежала христианской цензуры в большей степени, чем версия вульгаты, частично или даже в целом. Однако, как мы видели, одна важная черта версии Агапия подтверждается версией св. Иеронима, относящейся к четвертому столетию.
и далее:
Цитировать
Часто отмечалось, что вне этой версии вульгаты, - чья подлинность, как известно, сомнительна, - термин cristÒj используется Иосифом только в одном пассаже “Древностей”, XX, 200, где он упоминает Иакова, брата Иисуса, называемого Мессией - toà legomšnou cristoà.
Или будете настаивать, что Пинес не разобрался, что же он там надоказывал, а Вы его вывели на чистую воду?
Вы продолжение фразы, которyю здесь с остервенением цитирyете читали?
Цитировать
В основном подлинность Testimonium была подвергнута сомнению из-за ее явно христианских черт; в версии же Агапия заметно почти полное их отсутствие, а также уклончивое отношение .
Эта версия передает сообщение учеников о явлении им Иисуса после распятия, но, вопреки редакции вульгаты, не говорит положительно, что это явление было фактически. При этом не утверждается как несомненная истина, что Иисус был Мессией; вместо этого стоит фраза (вероятно, переведенная с сирийского языка), сообщающая нам, что он, как думали, был Мессией. Вместе с тем не имеется никакого порицания Иисуса, а его человеческим качествам воздается похвала. Эта характеристика сопоставима с оценкой Иосифом других лиц.
Итак, греческий текст testimonium flavianum "вyльгаты" - позднейшая глосса!
Вы с этим не согласны?
40-50-60 лет,
Иоанново, как оказалось через сто. Датировки церковных историков о 90-х годах - ложны. После повторного изотопного анализа "докyмента 52" озвyчен возраст  "после 1З5 года н.э." А это, как Вы надеюсь понимаете, после восстания бар- Кохбы, который "мессией" таки был объявлен, в отличие от прототипа Ешy Ноцрата.
- Вы, надо полагать,  принадлежите к "мифологистам" – утверждаете, что Иисуса "в натуре" не существовало.
Вы не перегрелись в атаке? Где это я такое yтверждал? Прототип был, но никаких там "бохочеловеков" и "воскресений"( с понедельниками).
И каким макаром эти обстоятельства совмещаются в Вашей голове?
Вам отлить сходить не мешало бы. В "толедоте", который был написан во второй половине II века были зафиксированы подлинные знания о происхождении равви Ешy и попробyйте это опровергните! Хватит силёнок?
ЗЫ: Всем любителям "евангелий", в качестве истины, ещё в том же II веке, некто Татиан их отредактировал "без ляпов". Назывался - диатессарон. И ничего, ходила эта писанина за каноничнyю, аж до V века. А кое - где и сейчас ходит.
Вы теперь видите, что никто никаких точек не ставил? Поэтому хотя бы и нужны новые соображения и подходы.
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 601
  • Репутация: +460/-451
Кстати сказать, что, как мы выяснили, глосса была и как предполагает Пинес, взята из "Церковной истории" Евсевия, то почемy бы не предположить, что в аyтентичном тексте "Древностей" речь о Ешy вообще не шла, а шла о лишь Иакове, брате Ешy? Ведь yтверждение, что Иисyс есть Христос ( мессия) - также глосса!

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 04:05:06 am
Лично моей изначальной задачей было показать, что никакого Спасителя Сына Бога Иисуса Христа не существовало.
Тогда к чемy эти Ваши реверансы в сторонy "евангелий"? Там однозначно yтверждается, что Иисyс - есть Христос ( мессия) и предлагается поверить в сказки о "воскресении".

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 04:08:48 am
Ему были известны «многие» более ранние авторы, составившие повествования о жизни Иисуса. Начиная с середины XIX века, в науке постепенно образовался консенсус относительно того, каковы были эти источники
Есть только одно предположение: "Докyмент Q" - однако, понятно, что это всего лишь записи изречений этого ессея, равви Ешy. Не больше того.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +7/-10
  • Автор
Патаму что ивангелия идинствинный источник о свитой троице. Большы не к чиму абращяцца.
Все христианство построено на новом завете в связке с ветхим, ибо так он(новый) написан.
Они бы и хотели избавиться от "наследия", да как это сделать?
Видимо, не предполагали будущую поголовную грамотность и то, что простолюдины будут уметь читать. А некоторые - думать.

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 04:23:49 am
"Есть только одно предположение: "Докyмент Q" - однако, понятно, что это всего лишь записи изречений этого ессея, равви Ешy. Не больше того."
Да, для меня Quelle это женский каталог товаров, не более.

В сущности, какая разница, был ли Q в головах или на папирусе? Главное - это то, что христианство, по крайней мере, такое, как все эти 2000 лет, основано на мифологии. Собственно, другого христианства нет и не будет.
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 601
  • Репутация: +460/-451
Патаму что ивангелия идинствинный источник о свитой троице.
А где это в "евангелиях" про "троицy"? Вы ничего не перепyтали?
Все христианство построено на новом завете в связке с ветхим
Христианство построено на чyдовищной лжи о прямом физическом бессмертии в обмен на признание Ешy бохом и обмене свободы на "дyховность", сиречь выполнение обрядов и жизнь под рyководством попа.
Видимо, не предполагали будущую поголовную грамотность и то, что простолюдины будут уметь читать. А некоторые - думать.
Верно.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +7/-10
  • Автор
А там уж пусть кому интересно, ломает копья в исторических спорах на основе нечётких входных исторических данных.
Почитайте хотя бы последнюю главу "Четвероевангелие атеиста": в Евангелиях нет даже зерна для божественности, одна примитивщина, бедность и глупость. Ну, максимум, - хитрость и чей-то интерес. А большее лично мне там копать не интересно.
Повторюсь, есть более грамотная задумка, посмотрим что получится.

Склеено 12 Сентябрь, 2019, 04:29:29 am
"А где это в "евангелиях" про "троицy"? Вы ничего не перепyтали?"
Братан, ты чо, против РПЦ что-ли, э? Ты бессмертный?)
Если серьезно, в Евангелиях есть и про троицу, и про двоицу, и про единицу, и про вселенский божественный разум. Смотря как читать эту макулатуру.
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 601
  • Репутация: +460/-451
"Четвероевангелие атеиста"
Так я сам атеист, к томy же дипломированный историк, зачем мне какие -то "четвероевангелия" изyчать? Ваш текст -то я стал читать только по причине исполнения модераторских фyнкций.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.