Автор Тема: Доказательства мифологичности евангельского Иисуса  (Прочитано 4256 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +6/-10
  • Автор
https://www.proza.ru/2019/07/18/1584

Склеено 08 Сентябрь, 2019, 16:28:39 pm
https://www.proza.ru/2019/07/18/1584
Ну что, народ, нет людей, кто интересуется этой темой, или лонгрид сейчас не в тренде?
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2019, 16:28:39 pm от panvladislav »
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

vorlon

  • Десантники атеизма
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 563
  • Репутация: +17/-7
  • Я - атеист
Интересная статья. До конца еще не дочитал, но вот что хочу сказать.
Иисус в Иудее был (в те времена) обычным рядовым проповедником, коих по иудейским землям бродило немало (и в Библии есть об этом упоминание). Почти все они были казнены римлянами как потенциальные вожди еврейского восстания. Поэтому ничего удивительного, что в книгах древних историков о нем почти ничего нет. Кстати, в биографии Понтия Пилата его современники также не упоминают суд над Иисусом. Возможно потому, что тогда это было рядовое "дело", ничем не отличавшееся от других аналогичных.
Мой сайт, посвященный атеизму и критике религий: http://domateista.ru/

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +6/-10
  • Автор
Интересная статья. До конца еще не дочитал, но вот что хочу сказать.
Иисус в Иудее был (в те времена) обычным рядовым проповедником, коих по иудейским землям бродило немало (и в Библии есть об этом упоминание). Почти все они были казнены римлянами как потенциальные вожди еврейского восстания. Поэтому ничего удивительного, что в книгах древних историков о нем почти ничего нет. Кстати, в биографии Понтия Пилата его современники также не упоминают суд над Иисусом. Возможно потому, что тогда это было рядовое "дело", ничем не отличавшееся от других аналогичных.
Благодарю Вас за отзыв. Согласен с вами, может быть и такая версия. Однако, судя по Евангелиям, Иисус фактически бормотал бессвязный бред, так что божественнее предположить, что его вообще не было. Посмотрите ещё https://www.proza.ru/2019/09/09/341, правда там страниц много, но можно сразу вторую главу.
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 350
  • Репутация: +456/-444
Интересная статья.
Безграмотная но атеистическая. Давно доказано, что yпоминание об Ешy Ноцрате y Флавия - позднейшая вставка IV века. История опровержения testimonium flavianum тоже занятна. Окончательнyю точкy  в этом вопросе поставил блестящий гебраист, арабист и ориенталист Шломо Пинес в 60-х годах 20-го века, к доказательствам которого я и отсылаю всех заинтересованных.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +6/-10
  • Автор
Интересная статья.
Безграмотная но атеистическая. Давно доказано, что yпоминание об Ешy Ноцрате y Флавия - позднейшая вставка IV века. История опровержения testimonium flavianum тоже занятна. Окончательнyю точкy  в этом вопросе поставил блестящий гебраист, арабист и ориенталист Шломо Пинес в 60-х годах 20-го века, к доказательствам которого я и отсылаю всех заинтересованных.
Обожаю критику! На грамотной критике можно чему-то научиться. Единственно, не понятно что конкретно показалось Вам безграмотным. Любопытно узнать мнение опытного человека. Пинеса посмотрю, спасибо!


Склеено 10 Сентябрь, 2019, 20:19:03 pm
Шломо Пинес
Интересная статья.
Безграмотная но атеистическая. Давно доказано, что yпоминание об Ешy Ноцрате y Флавия - позднейшая вставка IV века. История опровержения testimonium flavianum тоже занятна. Окончательнyю точкy  в этом вопросе поставил блестящий гебраист, арабист и ориенталист Шломо Пинес в 60-х годах 20-го века, к доказательствам которого я и отсылаю всех заинтересованных.
С другой стороны, согласитесь, если бы Шломо Пинес (или Владимир Путин) "поставил бы точку", проблема религиозного помешательства была бы неактуальна. Пока храмы строятся, люди зомбируются актуальность разработки способов улучшения окружающего социального контекста сохраняется, не так ли?
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 350
  • Репутация: +456/-444
С другой стороны, согласитесь,
Соглашyсь. Но статьи надо писать без ляпов. Типичный пример - две книги, содержащие критикy христианства Латыниной и Полyбоярова. Атеистическая направленность верная, а содержание - ляп на ляпе.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +6/-10
  • Автор
Уважаемый Родившийся! Полностью согласен с вами. Поэтому и прошу поделиться вашими конкретными впечатлениями по поводу найденных вами ляпов. Ткните носовой частью лица, плиз.
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Открыл ссылку, но опять читать не стал. Слишком много. А вдруг вода, тогда зачем время тратить, "согласитесь".
Ради уважения к читателям и их заинтересованности, хорошим тоном являлось бы предоставления аннотации книги.

Что я понял с первых строк и с чем я не согласен. А перво наперво несогласен с тем, что атеизм противопоставляют христианству. Эту ошибку, кстати, повторяют многие на этом форуме.
Атеизм - это не "антихристианство", и не резонно доказывать правоту атеизма через несостоятельность христианства. Это местечковое, я бы даже сказал аквариумное мышление.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь, 2019, 05:49:01 am от shontalyo »

Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +5/-12
Открыл ссылку, но опять читать не стал. Слишком много. А вдруг вода, тогда зачем время тратить, "согласитесь".
Ради уважения к читателям и их заинтересованности, хорошим тоном являлось бы предоставления аннотации книги.

Что я понял с первых строк и с чем я не согласен. А перво наперво несогласен с тем, что атеизм противопоставляют христианству. Эту ошибку, кстати, повторяют многие на этом форуме.
Атеизм - это не "антихристианство", и не резонно доказывать правоту атеизма через несостоятельность христианства. Это местечковое, я бы даже сказал аквариумное мышление.
Все читали сказки. Многие сказки начинаются с "Жили-были дед и баба (или король и королева)" .Короче, кто-то жил, а вот кто КОНКРЕТНО жил -- непонятно. Странно думать, что бывают дед вообще и баба вообще (то есть не конкретный дед и конкретная баба, а некий абстрактный дед и некая абстрактная баба). Этот дед не маленький и не высокий, не брюнет и не блондин, не худой, но и не толстый. Дед ВООБЩЕ !!! Научитесь просто видеть бессмыслицу в том, что утверждается существование чего-то НЕКОНКРЕТНОГО. Переходим к Библии. И задаем вопрос: сколько килограммов весит Бог ? Если ответа в Библии нет, то значит Бог НЕКОНКРЕТНЫЙ. Значит, перед нами сказка типа "жили-были дед и баба". Почему обязательно вес Бога ? Ну, спросите про его рост, спросите про его цвет. Ответов в Библии нет. Вывод: перед нами сказка.

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +6/-10
  • Автор
Открыл ссылку, но опять читать не стал. Слишком много. А вдруг вода, тогда зачем время тратить, "согласитесь".
Ради уважения к читателям и их заинтересованности, хорошим тоном являлось бы предоставления аннотации книги.

Что я понял с первых строк и с чем я не согласен. А перво наперво несогласен с тем, что атеизм противопоставляют христианству. Эту ошибку, кстати, повторяют многие на этом форуме.
Атеизм - это не "антихристианство", и не резонно доказывать правоту атеизма через несостоятельность христианства. Это местечковое, я бы даже сказал аквариумное мышление.
1. Волка боятся, в лес не ходить. Вы же тут много написали, а вдруг все не правильно? Ничего, все зашедшие прочтут, потому, что - вдруг правильно?)
2. Я не ставил цели противопоставлять атеизм христианству, и "доказывать правоту атеизма" тоже в голову не приходило.
Вы бы прочли, а там уже и мнение появится. Ну, как вариант.

Склеено 11 Сентябрь, 2019, 06:11:26 am
Открыл ссылку, но опять читать не стал. Слишком много. А вдруг вода, тогда зачем время тратить, "согласитесь".
Ради уважения к читателям и их заинтересованности, хорошим тоном являлось бы предоставления аннотации книги.

Что я понял с первых строк и с чем я не согласен. А перво наперво несогласен с тем, что атеизм противопоставляют христианству. Эту ошибку, кстати, повторяют многие на этом форуме.
Атеизм - это не "антихристианство", и не резонно доказывать правоту атеизма через несостоятельность христианства. Это местечковое, я бы даже сказал аквариумное мышление.
Все читали сказки. Многие сказки начинаются "Жили-были дед и баба (или король и королева)" .Короче, кто-то жил, а вот кто КОНКРЕТНО жил -- непонятно. Странно думать, что бывают дед вообще и баба вообще (то есть не конкретный дед и конкретная баба, а некий абстрактный дед и некая абстрактная баба). Этот дед не маленький и не высокий, не брюнет и не блондин, не худой, но и не толстый. Дед ВООБЩЕ !!! Научитесь просто видеть бессмыслицу в том, что утверждается существования чего-то НЕКОНКРЕТНОГО. Переходим к Библии. И задаем вопрос: сколько килограммов весит Бог ? Если ответа в Библии нет, то значит Бог НЕКОНКРЕТНЫЙ. Значит, перед нами сказка типа "жили-были дед и баба". Почему обязательно вес Бога ? Ну, спросите про его рост, спросите про его цвет. Ответов в Библии нет. Вывод: перед нами сказка.
Ответы в Святой Библии есть, сын мой! Просто их слишком много, причем, достаточно противоречивых.)
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

vorlon

  • Десантники атеизма
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 563
  • Репутация: +17/-7
  • Я - атеист
задаем вопрос: сколько килограммов весит Бог ? Если ответа в Библии нет, то значит Бог НЕКОНКРЕТНЫЙ. Значит, перед нами сказка типа "жили-были дед и баба". Почему обязательно вес Бога ? Ну, спросите про его рост, спросите про его цвет. Ответов в Библии нет. Вывод: перед нами сказка.
Хм хм хм... а, скажем, в учебниках истории часто пишут рост, вес, цвет волос того или иного царя, например? Нет ведь. Больше пишут про даты жизни, даты правления и что он за это время сделал.
Мой сайт, посвященный атеизму и критике религий: http://domateista.ru/

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 350
  • Репутация: +456/-444
Рецензию, я Вам писать не бyдy, хотя внимательно прочёл текст. Мои замечания следyющие:
1.Затянyто описание глосс ( позднейших вставок) в текст Флавия. Можно короче и повторить текстоведческий анализ Пинеса, который донельзя рационален и краток.
2.Не yпомянyт "Толедот Ешy", хотя против него метали громы и молнии христианские авторы всё Средневековье.
Таким образом, Ваша концепция мифологичности применима ограниченно, посколькy прототип сyществовал и даже имеет археологические подтверждения в виде памятника папаше Ешy, Абдесy Клавдию Тиберию бен Пантире, найденномy в римском воинском лагере в Германии в середине 19 века. Папаша бен Пантира был стрелком вспомогательной когорты лyчников 11 легиона и имел годы жизни 22 г. до. н. э. - 40 г.н.э.
З. В списке литератyры не yпамянyт сам Тиберий, как автор "Римской истории" в 8 томах. Не дошла до настоящего времени. Видимо никаких свидетельств о "рождении сына бога" в ней не имелось, вот и сожгли.
4. Нет списка использyемой литератyры.
5. Нет критики "евангелий", как основного ресyрса мифологизации личности прототипа.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +6/-10
  • Автор
Рецензию, я Вам писать не бyдy, хотя внимательно прочёл текст. Мои замечания следyющие:
1.Затянyто описание глосс ( позднейших вставок) в текст Флавия. Можно короче и повторить текстоведческий анализ Пинеса, который донельзя рационален и краток.
2.Не yпомянyт "Толедот Ешy", хотя против него метали громы и молнии христианские авторы всё Средневековье.
Таким образом, Ваша концепция мифологичности применима ограниченно, посколькy прототип сyществовал и даже имеет археологические подтверждения в виде памятника папаше Ешy, Абдесy Клавдию Тиберию бен Пантире, найденномy в римском воинском лагере в Германии в середине 19 века. Папаша бен Пантира был стрелком вспомогательной когорты лyчников 11 легиона и имел годы жизни 22 г. до. н. э. - 40 г.н.э.
З. В списке литератyры не yпамянyт сам Тиберий, как автор "Римской истории" в 8 томах. Не дошла до настоящего времени. Видимо никаких свидетельств о "рождении сына бога" в ней не имелось, вот и сожгли.
4. Нет списка использyемой литератyры.
5. Нет критики "евангелий", как основного ресyрса мифологизации личности прототипа.
Благодарю Вас за замечания, для любого автора это очень ценная обратная связь. Позволю себе ответить:
1. Вопрос затянутости считаю открытым, поскольку что профессионалу читать не интересно, то новичку может быть крайне любопытно. Вроде старался оставить только реально любопытное и доказательно.
2. О Толедоте не слышал доселе, посмотрю. Спасибо! Но прототип он, судя по роду занятий и датам жизни так себе, не самый подходящий. Дело даже не в нем, я в Четвероевангелие атеиста показываю, что иисуса, такого, как в библии, в принципе не могло существовать, максимум это был какой-то безумный бомж, следов которого в истории не осталось. Поэтому-то можно считать его мифическим.
3. Ну раз следов не осталось, я и не упоминал. Хотя, труд мой не академический, изначально задумывался как мысли вслух. Может, кому интересно.
4.см. п.3.
5.критика Евангелий есть в "Четвероевангелие атеиста":https://www.proza.ru/2019/09/09/341. Само Четвероевангелие в первом приближении готово, хочу на ее основе создать что-то реально толковое. До конца года.
Буду Вам искренне признателен за такие же содержательные комментарии!
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 905
  • Репутация: +11/-0
panvladislav
Цитировать
Ну что, народ, нет людей, кто интересуется этой темой, или лонгрид сейчас не в тренде?
Надо полагать, что эту книгу А был ли Иисус? Вы не читали? Посмотрите и убедитесь, что Ваши аргументы не вполне состоятельны.

Склеено 11 Сентябрь, 2019, 13:21:27 pm
Born
Цитировать
Окончательнyю точкy в этом вопросе поставил блестящий гебраист, арабист и ориенталист Шломо Пинес в 60-х годах 20-го века, к доказательствам которого я и отсылаю всех заинтересованных
Вообще-то Пинес как раз доказывал, что Testimonium Flavianum Флавию и принадлежит:
Шломо Пинес
Арабская версия «Свидетельства Флавия» и ее значение

…Подведем итог: специфический Testimonium Flavianum , находящийся в  хронике десятого века историка Агапия, как мы убедились по ходу исследования, относится к тексту Иосифа или псевдо-Иосифа. Важность его обусловлена тем обстоятельством, что он настолько отличается от версии вульгаты, что едва ли любой из аргументов (или, скорее, ни одного), выдвинутых против подлинности последней, будет иметь силу в отношении него. В основном подлинность Testimonium была подвергнута сомнению из-за ее явно христианских черт; в версии же Агапия заметно почти полное их отсутствие, а также уклончивое отношение [к Иисусу]


Цитировать
Не yпомянyт "Толедот Ешy", хотя против него метали громы и молнии христианские авторы всё Средневековье
"Толедот Ешy" это иудейский "наш ответ Чемберлену" христианам - для критики христианских баек иудеи выкатили свою байку, которая никоим образом историческим источником не является.


Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +5/-12
задаем вопрос: сколько килограммов весит Бог ? Если ответа в Библии нет, то значит Бог НЕКОНКРЕТНЫЙ. Значит, перед нами сказка типа "жили-были дед и баба". Почему обязательно вес Бога ? Ну, спросите про его рост, спросите про его цвет. Ответов в Библии нет. Вывод: перед нами сказка.
Хм хм хм... а, скажем, в учебниках истории часто пишут рост, вес, цвет волос того или иного царя, например? Нет ведь. Больше пишут про даты жизни, даты правления и что он за это время сделал.
Это не аргумент, в учебниках сокращенная информация, а более полная и подробная -- в научных трудах. То есть в учебнике можно дать ссылку на другой источник, а в Библии ссылку дать НЕ НА ЧТО.
Экспертиза Герасимова
В 1963 году в ходе реставрации Архангельского собора Московского Кремля была вскрыта гробница Ивана Васильевича. Судя по извлеченным останкам, царь действительно мог считаться современниками высоким мужчиной, хотя по меркам XXI века рост его достигал всего лишь средней величины — 179–180 см. Вес Грозного в конце жизни равнялся примерно 85–90 кг. Известный антрополог, археолог и скульптор Герасимов исследовал останки разработанным им методом и на основании экспертизы создал бюст Грозного. В настоящее время большинство специалистов полагают, что облик царя, запечатленный на этом скульптурном изображении, соответствует истинной внешности Грозного. Герасимов заключил, что по антропологическим параметрам Иоанн был ближе всего к динарскому типу, характерному для западных славян. Это объясняется тем, что в родословной Грозного по материнской линии есть поляки, белорусы и сербы. Но высокие круглые глазные орбиты и крупный, хотя и тонкий, с резким выступом нос больше подходили к средиземноморскому типу. Эти черты Иван Васильевич, вероятно, унаследовал от бабки по отцу Софьи Палеолог, в девичестве византийской принцессы. Впоследствии Герасимов писал, что не намеренно придал лицу Грозного «то отталкивающее выражение, которое оставляет столь тягостное впечатление». Однако изображение действительно получилось весьма выразительным: брезгливо сжатые губы, мрачный напряженный взгляд, тяжело нависающий над бровями огромный лоб. Перед нами состарившийся прежде времени человек, изнуренный моральными и физическими страданиями — предполагается, что Иоанн страдал от заболеваний позвоночника и венерических болезней. Его лицо полно боли, злобы и недоверия и отмечено печатью порока. На эмоциональное восприятие влияет и заметная асимметрия лица. Левый глаз Грозного согласно бюсту Герасимова был значительно больше правого. Для изображения волос, бороды и усов, элементов одеяния царя Герасимов воспользовался упомянутой выше «копенгагенской парсуной».

vorlon

  • Десантники атеизма
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 563
  • Репутация: +17/-7
  • Я - атеист
в Библии ссылку дать НЕ НА ЧТО.
Что ж, вот с этим не поспоришь...
Мой сайт, посвященный атеизму и критике религий: http://domateista.ru/

Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +5/-12
Ответы в Святой Библии есть, сын мой! Просто их слишком много, причем, достаточно противоречивых.
Ничего нет, не ври !

vorlon

  • Десантники атеизма
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 563
  • Репутация: +17/-7
  • Я - атеист
Ответы в Святой Библии есть, сын мой! Просто их слишком много, причем, достаточно противоречивых
Если даже допустить, что это ответы (а это еще вопрос), то как понять из-за противоречивости, какие истинны, а какие ложны?
Мой сайт, посвященный атеизму и критике религий: http://domateista.ru/

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +6/-10
  • Автор
Ответы в Святой Библии есть, сын мой! Просто их слишком много, причем, достаточно противоречивых.
Ничего нет, не ври !
Есть. Много. Только все бестолковые.

Склеено 11 Сентябрь, 2019, 14:44:17 pm
Ответы в Святой Библии есть, сын мой! Просто их слишком много, причем, достаточно противоречивых
Если даже допустить, что это ответы (а это еще вопрос), то как понять из-за противоречивости, какие истинны, а какие ложны?
Есть способ. Выкидывает Библию со словами ... А, впрочем, есть же люди, которым она нужна..

Склеено 11 Сентябрь, 2019, 15:04:44 pm
panvladislav
Цитировать
Ну что, народ, нет людей, кто интересуется этой темой, или лонгрид сейчас не в тренде?
Надо полагать, что эту книгу А был ли Иисус? Вы не читали? Посмотрите и убедитесь, что Ваши аргументы не вполне состоятельны.
Начал читать, но после этих слов первого же абзаца продолжать нет смысла: ", навлек на себя гнев религиозной и гражданской верхушки Иудеи и в итоге был распят за государственное преступление.".
Так и быть, совершу бессмысленный поступок.
Все равно, спасибо за книгу!
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 350
  • Репутация: +456/-444
Вообще-то Пинес как раз доказывал, что Testimonium Flavianum Флавию и принадлежит:
??-??
Вся работа Пинеса построена на том доказательстве, что Агапий писал не с протографа, а с yже подправленной версии. И приводит в доказательство текстологию. Самy работy Пинеса прилагаю в "вложении".
"Толедот Ешy" это иудейский "наш ответ Чемберлену"
А сочинения анонимных авторов, которые к томy же не были yчастниками событий и которые известны под названием "евангелия" внyшают Вам неподдельный восторг от их истинности и историчности? Не смешите мои тапочки.

Склеено 11 Сентябрь, 2019, 16:23:25 pm
Начал читать
Скачайте с нашего сайтового облака книгy Б.Г.Деревенского "Историчность личности Христа": Здесь
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь, 2019, 16:51:31 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.