Автор Тема: Что вокруг чего вертится?  (Прочитано 5039 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 808
  • Репутация: +49/-29
Очевидная вещь, поцчему-то вызывающая у некоторых лютый баттхерт с брызганьем слюной.


Ответ на вопрос, вертится ли Земля вокруг Солнца, или Солнце вокруг Земли, зависит исключительно от такой условности, как выбор системы отсчёта. Сие утверждение доказуемо в рамках геометрии. Никакого "на самом деле" в этом вопросе не существует.
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 726
  • Репутация: +62/-147
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #1 : 05 Июнь, 2019, 16:15:51 pm »
Ответ на вопрос, вертится ли Земля вокруг Солнца, или Солнце вокруг Земли, зависит исключительно от такой условности, как выбор системы отсчёта. Сие утверждение доказуемо в рамках геометрии. Никакого "на самом деле" в этом вопросе не существует.
Земля обращается вокруг Солнца по эллиптической орбите. И этому даже есть экспериментальные доказательства такие как: годичная аберрация света, годичный звёздный параллакс и эффект Доплера в спектрах звезд.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 299
  • Репутация: +72/-104
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #2 : 05 Июнь, 2019, 16:55:08 pm »
Ответ на вопрос, вертится ли Земля вокруг Солнца, или Солнце вокруг Земли, зависит исключительно от такой условности, как выбор системы отсчёта. Сие утверждение доказуемо в рамках геометрии. Никакого "на самом деле" в этом вопросе не существует.
А как же инерциальность или неинерциальность разных систем отсчёта?

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 153
  • Репутация: +448/-427
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #3 : 05 Июнь, 2019, 17:05:07 pm »
Ответ на вопрос, вертится ли Земля вокруг Солнца
Да, можно привязать системy отсчёта к точке на Земле. Но тогда встаёт вопрос, почемy это остальные планеты начинают летать по сложнейшим петлевым орбитам?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 808
  • Репутация: +49/-29
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #4 : 05 Июнь, 2019, 17:52:09 pm »
Земля обращается вокруг Солнца по эллиптической орбите. И этому даже есть экспериментальные доказательства такие как: годичная аберрация света, годичный звёздный параллакс и эффект Доплера в спектрах звезд.
Глупости изволите изрекать. Форма орбиты (как и её наличие) целиком и полностью зависит от выбора системы отсчёта.
А как же инерциальность или неинерциальность разных систем отсчёта?
Никак. Инерциальность или её отсутствие на выбор системы отсчёта не влияет. Как правило, влияет удобство. Например, если чел вылез из палатки с намерением отойти, поссать, а потом вернуться, то за 0 разумно принять палатку, хоть такая система явно неинерциальна за счёт вращений Земли (2 разновидности) и Солнца. Но чела это как-то ни разу не волнует.
Да, можно привязать системy отсчёта к точке на Земле. Но тогда встаёт вопрос, почемy это остальные планеты начинают летать по сложнейшим петлевым орбитам?
Кацман Боцман Штурман определяет координаты корабля (или самолёта). За 0 поцчему-то берёт центр Земли (ему так удобнее всего, и он не один такой, они все так делают). И у него ни разу не встаёт на то, какие петли (или ещё чего похуже) описывает вокруг нулевой точки Марс, спутники Юпитера, комета Галлея или звезда Бетельгейзе. К слову, при выборе нулём Солнышка траектории спутников становятся замысловатыми, но и это никого не беспокоит.
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 726
  • Репутация: +62/-147
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #5 : 05 Июнь, 2019, 19:32:24 pm »
Глупости изволите изрекать. Форма орбиты (как и её наличие) целиком и полностью зависит от выбора системы отсчёта.
В небесной механике орбита это траектория небесного тела в гравитационном поле другого тела, обладающего значительно большей массой (планеты, кометы, астероида в поле звезды). В прямоугольной системе координат, начало которой совпадает с центром масс, траектория может иметь форму конического сечения (окружности, эллипса, параболы или гиперболы). При этом его фокус совпадает с центром масс системы.
Отталкиваемся от того что вся Солнечная система вращается вокруг своего центра масс. Поставьте человека на вращающуюся платформу. Можно ли сказать что вращается не он, а мир вокруг него? Положите на ладонь этого человека шарик и он слетит под действием центробежной силы если она будет достаточно велика, а вот с объектами мира никаких казусов, из-за якобы внезапно возникшей центробежной силы, происходить не будет.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 808
  • Репутация: +49/-29
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #6 : 05 Июнь, 2019, 19:40:13 pm »
В небесной механике орбита это
Я пейсал о геометрии и системах отсчёта. А небесные механики пущяй ипуцца как хотят.
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 726
  • Репутация: +62/-147
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #7 : 05 Июнь, 2019, 20:56:21 pm »
Я пейсал о геометрии и системах отсчёта. А небесные механики пущяй ипуцца как хотят.
Центр масс не зависит от точки отсчета, гравитация не зависит от точки отсчета, масса Солнца и земли не зависти от точки отсчета, итд. Орбита Земли определяется прежде всего гравитацией Солнца, и никакими точками отсчета это не изменить. Когда говорят о орбитальном вращении Земли вокруг Солнца говорят о конкретном физическом и астрономическом факте. Точно также и в случае вращения Земли вокруг своей оси, или по вашему вращение Земли тоже зависит от точки отсчета?

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 176
  • Репутация: +194/-437
  • НГЕ
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #8 : 05 Июнь, 2019, 21:12:19 pm »
Центр масс не зависит от точки отсчета, гравитация не зависит от точки отсчета, масса Солнца и земли не зависти от точки отсчета, итд. Орбита Земли определяется прежде всего гравитацией Солнца
Ужо прекрасно всё объяснено:
есть физика, т.е. что на что падает. Тут точно менее массивное тело падает на более массивное.
есть чистая математика: здесь ТО -- лишь точка зрения и удобство выписывания формул.

Т.е. вопрос "что вокруг чего вращается" просто некорректен. Или не раскрыт.

Сам спор возник из-за противоречий между христианской мифологией и научными данными.
В мифологии нет никаких "небесных тел". Есть небесные сферы, вращающиеся вокруг плоской Земли, а Солнце -- это вообще отверстие в последней сфере, из которого льётся свет божественных чертогов. Именно поэтому солнечный свет полагался губительным для нечисти и нежити.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 726
  • Репутация: +62/-147
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #9 : 05 Июнь, 2019, 21:27:26 pm »
Т.е. вопрос "что вокруг чего вращается" просто некорректен. Или не раскрыт.
Солнечная система вращается вокруг своего центра масс.
Земля как часть Солнечной системы вращается вокруг центра масс Солнечной системы.
99,86% массы Солнечной системы содержит Солнце. Солнце располагается в центре Солнечной системе, т.е центр масс солнечной системы находится внутри Солнца.
Следовательно Земля вращается вокруг Солнца.
Вопрос что во круг чего вращается, Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли, корректен и имеет единственный верный ответ Земля вращается вокруг Солнца.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 176
  • Репутация: +194/-437
  • НГЕ
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #10 : 05 Июнь, 2019, 23:58:05 pm »
Солнечная система вращается вокруг своего центра масс.
Неверно вообще. Движение относительно. Тела Солнечной системы притягиваются к (в целом) центру масс, потому центр масс удобнее выбирать за ТО при описании движения этих тел. Так проще выписать уравнения.

Но мы можем принять своё текущее местоположение за ТО и описывать НАБЛЮДАЕМЫЕ нами траектории движения небесных тел по небосводу, считая себя неподвижными.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 726
  • Репутация: +62/-147
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #11 : 06 Июнь, 2019, 09:03:11 am »
Неверно вообще. Движение относительно.
Равномерное и прямолинейное движения относительно. Вращение не является видом равномерного и прямолинейного движения. При вращении возникает центробежная сила, в плоскости вращения меняется сама геометрия, к примеру парадокс Эренфеста, эффект Саньяка.
Наука замечательно тем что объясняет факты не по отдельности, а в комплексе. Представите что на каждом небесном теле сидит по наблюдателю, и каждый задается вопросом вращается ли мир в т.ч Солнце вокруг его небесного тела или это его небесное тело вращается вокруг Солнца. Вряд ли наблюдатель сидящий где нибудь за орбитой Сатурна будет говорит о вращении мира вокруг некой Земли, которую он возможно даже по какой-то причине не видит. А все потому что вращение небесный тел Солнечной системы вкруг Солнца объективно, а кажущееся вращение Солнца вокруг наблюдателя - субъективно.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 808
  • Репутация: +49/-29
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #12 : 06 Июнь, 2019, 11:51:16 am »
Да, мнение типочка из-за орбиты Сатурна имеет решающее значение.))

Блин, тут уже безотносительное движение нарисовалось, и объективное вращение... Фричество рулит.
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 726
  • Репутация: +62/-147
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #13 : 06 Июнь, 2019, 12:07:53 pm »
Да, мнение типочка из-за орбиты Сатурна имеет решающее значение.))
Не только одного типочка, а всех возможных типчиков раскиданных по Солнечной системе.

Блин, тут уже безотносительное движение нарисовалось, и объективное вращение... Фричество рулит.
Начните с формулировки принципа относительности, сразу узнаете для себя много нового (или забытого старого, т.к все это проходят в школе).

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 808
  • Репутация: +49/-29
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #14 : 06 Июнь, 2019, 15:05:16 pm »
есть физика, т.е. что на что падает. Тут точно менее массивное тело падает на более массивное.
есть чистая математика: здесь ТО -- лишь точка зрения и удобство выписывания формул.
В физике тоже ТО берут как удобнее. Например, для катящегося колеса центр вращения удобно брать не на оси, а в точке касания поверхности. Но товарищу, уверенно путающему инерциальность системы отсчёта с относительностью движения, вряд ли удастся что-то понять.
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 726
  • Репутация: +62/-147
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #15 : 06 Июнь, 2019, 15:59:40 pm »
Например, для катящегося колеса центр вращения удобно брать не на оси, а в точке касания поверхности.
И называется эта точка мгновенный центр скоростей, и находится он не абы где, а там где колесо касается поверхности по которой оно катится.
Но товарищу, уверенно путающему инерциальность системы отсчёта с относительностью движения, вряд ли удастся что-то понять.
При́нцип относи́тельности (принцип относительности Эйнштейна) — фундаментальный физический принцип, один из принципов симметрии, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.



Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 808
  • Репутация: +49/-29
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #16 : 06 Июнь, 2019, 16:38:54 pm »
Вася, просто попытайся понять, что любое движение происходит (или не происходит) относительно чего-то. Независимо от инерциальности или неинерциальности чего бы то ни было. И пока не поймёшь, не надо сюда ничего писать, ОК?
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 153
  • Репутация: +448/-427
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #17 : 06 Июнь, 2019, 16:40:00 pm »
Я пейсал о геометрии и системах отсчёта.
Небесный механик ипёцца следyющим образом: посколькy масса Солнца много больше всего того планетно-планетоидно-астероидно-кометно-газово-пылевого хлама , который соизволит находиться в поле тяготения Солнца и yдерживается им на орбитах разной вытянyтости за счёт того. что оно прогибает пространство своей массой так, что геодезические линии бyдyт дyгами, а не прямыми. Соответственно небесное тело, находящееся в непосредственной близости от Солнцаи, покоящееся относительно центра масс Солнца, неминyемо yпадёт по дyге на него. Если же небесное тело имеет относительно этого центра масс некоторyю скорость, то дyга бyдет иметь всё большyю кривизнy, пока не превратится в эллипс, в одном из фокyсов которого бyдет центр масс Солнца. Таким образом, причиной движения Земли по эллиптической орбите, является искривление пространства массой Солнца. Искривление пространства массой Земли слишком мало. для того, чтобы Солнце в своём движении в спиральном рyкаве галактики Млечный пyть перешло на эллиптическyю орбитy вокрyг Земли. Могyчий сверхгигант Юпитер искажает своей массой движение Солнца, но тоже не в силах изогнyть пространство сильнее Солнца. Итак причина того, что именно Земля вращается вокрyг Солнца является его масса, которая искривляет пространство так, что траектория движения Земли превращается в эллипс. Любителям побаловаться с относительностью движенияи привязать координаты к хвостy, а не к собаке, так, что хвост виляет собакой. на сей раз надо тихо потyхнyть где -нибyдь в yголке.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 726
  • Репутация: +62/-147
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #18 : 06 Июнь, 2019, 17:22:06 pm »
Вася, просто попытайся понять, что любое движение происходит (или не происходит) относительно чего-то. Независимо от инерциальности или неинерциальности чего бы то ни было. И пока не поймёшь, не надо сюда ничего писать, ОК?
В случае инерциального движения действительно понадобятся другое тело движение которого мы будем измерять или относительного которого мы будем измерять свое движение. Но в случае неинерциального движения никакого второго тела не требуется, неинерциальность движения можно установить прямо на месте. 

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 122
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
Re: Что вокруг чего вертится?
« Ответ #19 : 07 Июнь, 2019, 19:12:21 pm »
Но в случае неинерциального движения никакого второго тела не требуется, неинерциальность движения можно установить прямо на месте. 
Кто дал начальное ускорение?

И кто?
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

 

.