Автор Тема: Существующие религии - от людей или от Бога?  (Прочитано 91738 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 08 Апрель, 2004, 10:24:16 am »
Stanislav:
Цитировать
Почему это не предназначена для буквального понимания?
Если вам не нравиться какая-то притча,то вы сразу хотите ее "толковать".

Потому что. Вначале написано: "Ибо Он поступит, как человек". Налицо метафора. А метафоры требуют толкования. И таковы все притчи Христа, которые начинаются словами: "Царство Божие подобно..."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Stanislav

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #71 : 08 Апрель, 2004, 12:18:21 pm »
Енюша
Цитировать
Потому что.
Вот в принципе хороший аргументированый ответ в стиле ПЦ.

Цитировать
Вначале написано: "Ибо Он поступит, как человек". Налицо метафора. А метафоры требуют толкования. И таковы все притчи Христа, которые начинаются словами: "Царство Божие подобно..."

МЕТАФОРА (от греч. metaphora перенесение), троп, перенесение свойств одного предмета (явления) на другой на основании признака, общего или сходного для обоих сопоставляемых членов (<говор волн>, <бронза мускулов>).
Причем здесь толкование.

Я ведь просто кратко изложил притчу Иисуса.
Смысл притчи в том что нужно делать деньги любым способом.
В этом примере Иисус показал, что такая деятельность вполне приемлема.
О том переносить ли это на получение царства божия это другой вопрос.Переносите пожалуйста я совсем не против.
Важен какой пример как вполне нормальный  привел Иисус.
Вот еще из Луки
Лук.16:9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Stanislav »

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 09 Апрель, 2004, 08:29:43 am »
Stanislav:
Цитировать
Я ведь просто кратко изложил притчу Иисуса.
Смысл притчи в том что нужно делать деньги любым способом.
В этом примере Иисус показал, что такая деятельность вполне приемлема.
О том переносить ли это на получение царства божия это другой вопрос.Переносите пожалуйста я совсем не против.
Важен какой пример как вполне нормальный привел Иисус

Притча есть иносказание, иллюстрация. Христос взял пример из жизни и вовсе не утверждает, что именно так надо поступать с деньгами. И смысл притчи вовсе не в том, что можно делать деньги любым способом, а в том, что бы добросовестно относиться к своим обязанностям. Переносить ли это на получение царствия божия? Непременно и обязательно. Сам Иисус не дает нам иной возможности, сказав: "Ибо Он поступит, как человек..."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Stanislav

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #73 : 09 Апрель, 2004, 10:01:38 am »
Енюша

Цитировать
Христос взял пример из жизни и вовсе не утверждает, что именно так надо поступать с деньгами.

Конечно из жизни.Причем из жизни его близких знакомых.
Бандиты (разбойники), проститутки (блудницы),  мытари (коими становились самые бесчестные люди) и прочие "грешники" были его лучшие друзья.
Деньги не пахнут.
Деньги проституции.
Лук.8:3 и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим.

Как бы человек не заработал деньги гланое что бы он потратил на финансирование его секты.
Ему очень не понравилось когда некий богатый юноша не захотел продать имение и "раздать  деньги бедным".
В числе таких бедных Иисус видел несомненно свою секту.
Это очень похоже на современных сектантов,которые желают что бы люди продавали квартиры.

Матф.19:21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

Себя ведь он очень любил.
Вот его "раздача нищим"
Мар 14
3 И когда был Он в Вифании, в доме Симона прокаженного, и возлежал, -- пришла женщина с алавастровым сосудом мира из нарда чистого, драгоценного и, разбив сосуд, возлила Ему на голову.
4 Некоторые же вознегодовали и говорили между собою: к чему сия трата мира?
5 Ибо можно было бы продать его более нежели за триста динариев и раздать нищим. И роптали на нее.
6 Но Иисус сказал: оставьте ее; что ее смущаете? Она доброе дело сделала для Меня.

Лук 10
38 В продолжение пути их пришел Он в одно селение; здесь женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой;
39 у неё была сестра, именем Мария, которая села у ног Иисуса и слушала слово Его.
40 Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне.
41 Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься

Одна женщина готовит еду,а другая вместо того чтобы помочь "сидит у ног Иисуса".И он одобряет это.

О его тщеславие.
Лук 19
37 А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, все множество учеников начало в радости велегласно славить Бога за все чудеса, какие видели они,
38 говоря: благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!
39 И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим.
40 Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.

На правомерное замечание быть поскромнее,он лицемерно  говорит что мол "и камни будут его восхвалять, но однако почему то не использует такую возможность,хотя казалось бы это была лучшая реклама.

Вот пример из "Деяний апостолов".
деян 5
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

Т.е. люди утаили только часть денег и их за это их убили
Причем похоронили убитого Ананию неболее чем через три часа !

Как же не утверждает, когда именно утверждает.

27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;

И деньги должны быть у тех людей которые умеют с ними обращаться.

28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,

Вообщем деньги липнут к деньгам.
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;


Цитировать
Сам Иисус не дает нам иной возможности, сказав: "Ибо Он поступит, как человек..."

Если вы понимаете притчу как "Ан нет потрудиться бы надо, или кому притча о талантах рассказана?
"
Т.е. используете слово "потрудиться" для описание деятельности человека, значит вы одобряете его деятельность.
Ту деятельность которую неодобряют не называют так.
О воре же не говорять "трудится".
Но, если кто-то расскажет притчу где будет деятельность вора описана словом трудиться,значит она одобряется.

А описание деятельности дано вообщем "Неким способом заработать деньги".Не указаны никакие ограничения,а только что НУЖНО было заработать.Получить прибыль. Именно получение прибыли указано как основное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Stanislav »

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 09 Апрель, 2004, 12:13:31 pm »
Цитата: "Stanislav №6527"
Конечно из жизни.Причем из жизни его близких знакомых.
Бандиты (разбойники), проститутки (блудницы),  мытари (коими становились самые бесчестные люди) и прочие "грешники" были его лучшие друзья.
Деньги не пахнут.
Деньги проституции.
Лук.8:3 и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим.
"Не здоровые нуждаются во враче, но больные."
Цитировать
Как бы человек не заработал деньги гланое что бы он потратил на финансирование его секты.
Ему очень не понравилось когда некий богатый юноша не захотел продать имение и "раздать  деньги бедным".
В числе таких бедных Иисус видел несомненно свою секту.
Это очень похоже на современных сектантов,которые желают что бы люди продавали квартиры.

Матф.19:21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Не понравилось-то юноше: он огорчился, услышав предложение Христа. А Иисус тихо и спокойно сказал своим ученикам: "Трудно богатому войти в царство небесное." Простая констатация факта. А вместо "несомненно" я бы аккуратно поставил "вероятно". И если бы Христос деньги собирал, то он мог бы сказать огорчившемуся юноше: "Ладно. Не раздавай все. Дай нам 100 баков и ступай с миром."
Цитировать
Себя ведь он очень любил.
Вот его "раздача нищим"
Мар 14
3 И когда был Он в Вифании, в доме Симона прокаженного, и возлежал, -- пришла женщина с алавастровым сосудом мира из нарда чистого, драгоценного и, разбив сосуд, возлила Ему на голову.
4 Некоторые же вознегодовали и говорили между собою: к чему сия трата мира?
5 Ибо можно было бы продать его более нежели за триста динариев и раздать нищим. И роптали на нее.
6 Но Иисус сказал: оставьте ее; что ее смущаете? Она доброе дело сделала для Меня.
Иногда для выражения своей любви мы не находим ничего лучшего, чем швырнуть деньгами перед любимыми. Женщина поступила также. А ученики стали считать деньги в ее кошельке, "вознегодовали и роптали на нее". Хорошо ли она себя почувствовала? Христос же простыми словами и ее утешил и страсти охладил.

Цитировать
Лук 10
38 В продолжение пути их пришел Он в одно селение; здесь женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой;
39 у неё была сестра, именем Мария, которая села у ног Иисуса и слушала слово Его.
40 Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне.
41 Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься
Ох уж эти женщины! Хочешь им помочь, говорят: "Не мешай, сама справлюсь". Скажешь:"Делай сама, коль взялась", обвинят в безделии. И бывает: придешь в гости, начинают суетиться с угощениями. И ничем не убедишь, что я не есть пришел. А то и обидеться могут.
Цитировать
О его тщеславие.
Лук 19
37 А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, все множество учеников начало в радости велегласно славить Бога за все чудеса, какие видели они,
38 говоря: благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!
39 И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим.
40 Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.

На правомерное замечание быть поскромнее,он лицемерно  говорит что мол "и камни будут его восхвалять, но однако почему то не использует такую возможность,хотя казалось бы это была лучшая реклама.
А если бы камни заговорили, обвинили бы в колдовстве. По себе что ли судите?

Цитировать
Как же не утверждает, когда именно утверждает.

27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;

И деньги должны быть у тех людей которые умеют с ними обращаться.

28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
И где здесь кримнал? Начальник поручает подчиненным выгодно разместить фонды предприятия. Двое выполняют задание, а один даже и не пытался. Уволен.

Цитировать
Если вы понимаете притчу как "Ан нет потрудиться бы надо, или кому притча о талантах рассказана?
"
Т.е. используете слово "потрудиться" для описание деятельности человека, значит вы одобряете его деятельность.
Ту деятельность которую неодобряют не называют так.
О воре же не говорять "трудится".
Но, если кто-то расскажет притчу где будет деятельность вора описана словом трудиться,значит она одобряется.
А описание деятельности дано вообщем "Неким способом заработать деньги".Не указаны никакие ограничения,а только что НУЖНО было заработать.Получить прибыль. Именно получение прибыли указано как основное.
Где вы увидели вора? Я вижу лишь предпринимателя. Как!Вы не знаете, что главной целью коммерческой деятельности является получение прибыли?
Прямо указан способ зарабатывания денег: "Отдайте торгующим." По-нашему: "Выдайте кредит торговой компании под оптовые закупки товара". Двое из троих рабов отдали свои таланты торговым компаниям, те закупили товар, продали его в розницу и вернули кредит с процентами. А третий раб заныкал кредит и оправдывался не тем, что он не нашел подходящей фирмы, или что никто не хотел брать такой маленький кредит, или просто не был уверен в успехе, а тем, что начальник плохой. Уволить такого и никаких гвоздей!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Сергей

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #75 : 09 Апрель, 2004, 18:12:18 pm »
Цитата: "Енюша №6492"
<Станиславу>
Но ведь как Библию не читай, Бога от этого не прибавится: как Его не было, так и нет.
И именно поэтому, и только поэтому Христос не спасает. Вот это нужно объяснять верующим, а не то, что их вероучение Библии противоречит.
Ув. Енюша, никак не могу с Вами согласиться. Даже из дискуссий на форумах А-сайта видно, что верующих можно условно поделить на две основные категории. Первая - верующие традиционных и новых конфессий, главное для которых - некая "святая книга" (как бы она не называлась - Библия, Коран, Бхагават-Гита, Калевала и т.п.). Все разумные аргументы такие верующие опровергают, в основном, цитатами из соответствующей книги, настаивают на том, что их учение - "единственно правильное" и т.п. Вторая - верующие в "то, что что-то есть", в некоего абстрактного бога, считая при этом, что все "Священные писания" подлинный образ "всевышнего" искажают.
Деление, конечно, примерное, и, некоторым образом, условное. Вместе с тем дискуссия с этими двумя категориями верующих, на мой взгляд, должна строиться по-разному. И если в спорах со второй категорией можно использовать различные научные и философские доводы, то с первой категорией, как правило, это бессмысленно: на все они будут находить соответствующие цитаты из "святых" книг. Поэтому наилучший спгособ общения на форуме с первой категорией верующих - это аргументированно доказывать им, что их "святое учение" вовсе не такое уж святое, полно противоречий, не соответствует современным научным данным и полностью устарело.
Как ни странно, такой способ ведения дискуссий для, как мне кажется, большинства атеистов, более сложен, так как требует досконального знания "первоисточника", т.е. соответствующей "священной книги". В то же время изучение таких книг большинству атеистов и, к примеру, лично мне, совершенно неинтересно. И большой заслугой Станислава на этом форуме, по моему мнению, является именно умение найти в споре с верующими-догматиками такие аргументы, которых большинство других атеистов найти не сможет не зная соответствующих текстов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергей »

Stanislav

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #76 : 13 Апрель, 2004, 10:52:21 am »
Енюша

Цитировать
"Не здоровые нуждаются во враче, но больные."
В чем же лечение в совместном распитии спиртных напитков?

Цитировать
Не понравилось-то юноше: он огорчился, услышав предложение Христа. А Иисус тихо и спокойно сказал своим ученикам: "Трудно богатому войти в царство небесное." Простая констатация факта. А вместо "несомненно" я бы аккуратно поставил "вероятно". И если бы Христос деньги собирал, то он мог бы сказать огорчившемуся юноше: "Ладно. Не раздавай все. Дай нам 100 баков и ступай с миром."
Нет.
Он поступил правильно,как опытный мошеник.
Человека  нужно подталкивать к пожертвованию,а не просто "Дай деньги !".
Опытные проповедники делают так.
Показывается  богатство как грех и одновременно рекламируется собственная секта как богоугодная.
И вот в случае когда человек приходит к пожертвованию  якобы сам и можно срубить наибольшее количество "баков".

Цитировать
Христос же простыми словами и ее утешил и страсти охладил.
Никакие страсти он не охладил,но зато показал себя очень эгоистичным человеком.

Цитировать
А если бы камни заговорили, обвинили бы в колдовстве. По себе что ли судите?
У Матфея сказано просто "множество народа"
21
8 Множество же народа постилали свои одежды по дороге, а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге;
9 народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!
Т.е. люди вдруг непонятно почему стали восхвалять Иисуса.
А вот у Луки прямо сказано, что эта рекламная акция была подстроена его сторонниками.
На праздник в Иерусали стекалось множество народа и не самого спокойного, римляне даже увеличивали войска на это время.
Но, ничего серьезного Иисусу сделать не удалось и его мятеж был быстро подавлен.
Для начала мятежа сам вход "господен в Иерусалем" имел важное значение.
Чем эффектнее будет он произведен, тем больше вероятности успеха.
Ученики - наиболее плохой вариант.
А вот если бы посторонние люди и уж тем более камни заговорили, то совсем другое дело.
Любые чудеса можно трактовать как колдовство или как знамение божие.
Но, волков (фарисеев) бояться в лес (Иерусалим) не ходить.
Говорящие камни прибавили ему гораздо больше сторонников чем противников.
Цитировать
Где вы увидели вора? Я вижу лишь предпринимателя.
Вот  например воровство.
Матф.12:1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть.

Цитировать
И где здесь кримнал? Начальник поручает подчиненным выгодно разместить фонды предприятия. Двое выполняют задание, а один даже и не пытался. Уволен.
Где вы увидели вора? Я вижу лишь предпринимателя. Как!Вы не знаете, что главной целью коммерческой деятельности является получение прибыли?
Прямо указан способ зарабатывания денег: "Отдайте торгующим." По-нашему: "Выдайте кредит торговой компании под оптовые закупки товара". Двое из троих рабов отдали свои таланты торговым компаниям, те закупили товар, продали его в розницу и вернули кредит с процентами. А третий раб заныкал кредит и оправдывался не тем, что он не нашел подходящей фирмы, или что никто не хотел брать такой маленький кредит, или просто не был уверен в успехе, а тем, что начальник плохой. Уволить такого и никаких гвоздей!


Что значит начальник плохой?
Матф.25:24 Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал,

Что это значит в переводе на соременный язык?
Этот был необычный предприниматель, а человек связанный с криминалов,  с мафиозными структурами, занимающийся различными аферами, махинациями и т.д.
Понятно в какие дела вкладывают деньги подобные люди и какие у них "торгующие" и на что в дальнейшем они тратят прибыль.

Третий раб был честный, порядочный человек потому и отказался.
Причем сказал прямо в лицо этому бандиту, не побоялся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Stanislav »

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 13 Апрель, 2004, 14:30:57 pm »
Stanislav
Библия, действительно, странная книга. В учебнике физики каждый читает то, что пишут, а в Библии каждый видит, что хочет видеть.
Нравится вам видеть в апостолах и Христе шайку мошеников и толковать все их дела и слова с позиций презумпции виновности, пожалуйста, ваше право. А мое право смотреть иначе. Мы могли бы еще долго дискутировать, но мы стоим на разных позициях, а потому давайте завершим сие безполезное словопрение.
Благодарю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Сергей

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #78 : 13 Апрель, 2004, 19:26:57 pm »
Аминь
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергей »

Sergus

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #79 : 16 Апрель, 2004, 09:53:41 am »
Как бы не был сложен и изменчив мир, но Бога в нём нет, это точно.
 А я в него когда-то верил, и семья у меня до сих пор верующая, правда уже относительно(благодаря моим усилиям).
 Верил я с детства, по простой причине солидарности с окружающими. Но благодаря моей глубине мышления я начал искать причину следствия:  "А почему все верят?, зачем это надо?, а кто такой Бог в конце концов?". Проанализировав множество фактов, найдя сотни недопустимых противоречий в религиии, я пришел к выводу что Бога нет, и придуман он людьми для достижения разных целей(перечислять можно очень много).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Sergus »