Автор Тема: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим  (Прочитано 2567 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
чтобы спасти по крайней мере некоторых". Адаптация была необходима, и специально для язычников он убирал некоторые жёсткие предписания и ограничения иудаизма. Это-то и привлекало.
Ну а с падением империи христианство усиливалось и возвеличивалось.

Дело в том, что язычникам еврейский Яхве ничего не обещал.  Павлу нужно было не предписания убирать , а как то убедить их в том , что Яхве их усыновил. Но он этого не делает.  Если язычники   это язычники , а не дети , то нафиг их учить тому что законы Яхве их не касаются?  это и так понятно. 
   Возможно не Павел язычников учил , а они его учили как похерить закон и устроить веселую вакханалию.  Послания это свидетельства борьбы зомбированного традициями, предписаниями человека с самим собой.  Хочется мысленно послать Яхве с его   законами и жить как язычники, без закона и в то же время страшно , душа прикипела к Яхве.   
 

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 906
  • Репутация: +416/-290
Дело в том, что язычникам еврейский Яхве ничего не обещал.  Павлу нужно было не предписания убирать , а как то убедить их в том , что Яхве их усыновил.
А они разве читали и тщательно разбирали Танах? Им было всё равно, что обещал Яхве, главное: что обещает Павел.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Дело в том, что язычникам еврейский Яхве ничего не обещал.  Павлу нужно было не предписания убирать , а как то убедить их в том , что Яхве их усыновил.
А они разве читали и тщательно разбирали Танах? Им было всё равно, что обещал Яхве, главное: что обещает Павел.

Верно. Паша убеждает их что Христос это типа Бог. Христос типа дал Паше откровение и Паша получается - пророк. 

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 906
  • Репутация: +416/-290
Верно. Паша убеждает их что Христос это типа Бог. Христос типа дал Паше откровение и Паша получается - пророк. 
До бога было ещё далеко: он предпочитал называть его "образом божиим". И типа таким нехитрым способом Яхве дал ему власть и даже свои божественные титулы. А значит его решения и указания автоматом одобрены еврейским богом.
Думаю, идея Иисуса-Логоса возникла в греческой среде. Но и Логос -- это ещё не бог.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
До бога было ещё далеко: он предпочитал называть его "образом божиим". И типа таким нехитрым способом Яхве дал ему власть и даже свои божественные титулы. А значит его решения и указания автоматом одобрены еврейским богом.
Думаю, идея Иисуса-Логоса возникла в греческой среде. Но и Логос -- это ещё не бог.

Какие мотивы могли быть у Павла? Павел , как любой еврей , знал заповеди "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом моим.", "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им".
  За кого бы Павел не принимал Иисуса, за образ божий, второго Адама...все одно Иисус это не Бог.  Как бывший фарисей смог "перепрыгнуть через красные флажки" , первую и вторую заповедь?
  И я опять же полагаю, что без кумранитов, ессеев здесь не обошлось. В Кумране сектанты   нарушили первые две заповеди , создав культ Учителя праведности.  Этого Учителя  они считали собственно Мессией, Христом и пророком. 
   "Слова Учителя праведности были для членов общины гласом Божьим, и внимающих им ожидало воздаяние конечным спасением. "
https://eleven.co.il/judaism-trends/second-temple-period/12260/

Может Павел хотел создать общины, подобные кумранским из язычников ?
  Но Иисус не велел ходить к язычникам. Иаков был против этого.   
 

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 906
  • Репутация: +416/-290
Какие мотивы могли быть у Павла?
Возглавлять большую интернациональную секту было привлекательнее, чем быть очередным рядовым фарисеем.


Павел , как любой еврей , знал заповеди "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом моим.", "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им".
  За кого бы Павел не принимал Иисуса, за образ божий, второго Адама...все одно Иисус это не Бог.  Как бывший фарисей смог "перепрыгнуть через красные флажки" , первую и вторую заповедь?
Он вроде и не перепрыгивал, монотеизм им
чётко соблюдался
.


Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 515
  • Репутация: +344/-122
  • Линейный атеист форума
Павел хотел отомстить Гамалиилу.
Павел хотел жениться на его дочери, но получил от ворот - поворот.
А тут как раз ситуация подвернулась в стиле а`ля Моисей; 2-я серия...
Вот он ей и воспользовался.
Я ненавижу преступность...

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Он вроде и не перепрыгивал, монотеизм им
чётко соблюдался.

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус".

До Христа Иисуса было множество других посредников. Все пророки- "посредники". Но никто не устраивал культ личности Моисея или Даниила.   
   Не смотря на то, что "един Бог", Павел мало пишет о Боге , в основном о человеке Иисусе. 
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2019, 19:27:01 pm от Дзинг Пэ »

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 906
  • Репутация: +416/-290
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус".

До Христа Иисуса было множество других посредников. Все пророки- "посредники". Но никто не устраивал культ личности Моисея или Даниила.   
   Не смотря на то, что "един Бог", Павел мало пишет о Боге , в основном о человеке Иисусе. 
Это общее свойство всех т.н. новозаветных книг.
Культ некоего "Сына Человеческого" начался ещё в книге Даниэля.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Это общее свойство всех т.н. новозаветных книг.
Культ некоего "Сына Человеческого" начался ещё в книге Даниэля.

Мы ведь говорим о временах, когда Павел проповедовал среди эллинов. Еще нет новозаветных книг. 
  В книге культ не может начаться. Он может начаться в реальности. А историк (Иосиф Флавий) ни о каком культе Сына Человеческого, наряду с Яхве не пишет.

Понятно, что культ Иисуса в НЗ и у Павла- дело привычное. Мы привыкли к нему. Но если сравнить с Танахом, то никто не рассыпается в комплиментах к Моисею, Аврааму, Иакову, Давиду ...у всех изъяны, грехи.   Даже Иисус говорит о себе - не называй меня благим,  господу богу твоему поклоняйся и ему одному служи...тем не менее, Павел явно приступил к поклонению Иисусу .

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 906
  • Репутация: +416/-290
Мы ведь говорим о временах, когда Павел проповедовал среди эллинов. Еще нет новозаветных книг. 
В каноне - нет, т.к. канона ещё не было, но его послания - это часть их.


В книге культ не может начаться. Он может начаться в реальности.
Ну, я имею в виду, что он "предсказывал" этот культ. Это подхватили христиане.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Ну, я имею в виду, что он "предсказывал" этот культ. Это подхватили христиане.

Да, и начал его Павел, по всей видимости, с него собственно началось христианство, культ Иисуса Христа..   

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 906
  • Репутация: +416/-290
Да, и начал его Павел, по всей видимости, с него собственно началось христианство, культ Иисуса Христа..   
Надо думать, он и свёл религиозно-политическое мессианство в чисто религиозное. Тогда как Кифа с Иаковом параллельно продолжали дело Иуды и Иисуса. А не стал ли он агентом Рима?

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
А не стал ли он агентом Рима?

Если Рим нанял его проповедовать смирение, то мог. Либо Паша был большим романтиком и полагал что в новые времена Христос будет посылать Дух любви и настанет Царствие где лев будет жевать солому.
  Стремился ли Павел к власти? Видимо нет, иначе сидел бы в одной общине , а не писал послания, скитаясь по Киликии и Греции.
  Я думаю он был сильно разочарован, когда мечты не осуществились и язычники не достигли совершенства. 

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 906
  • Репутация: +416/-290
Стремился ли Павел к власти?
Не то чтобы к власти, скорее к славе.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Стремился ли Павел к власти?
Не то чтобы к власти, скорее к славе.
Если слава от язычников, то позор от евреев.  Нет смысла.

Склеено 18 Апрель, 2019, 06:39:05 am
Цитата: Ми-6 link=topic=28869.msg549399#msg549399  Это подхватили христиане.
[/quote

Уважаемый Ми-6, я и не заметил как стал на точку зрения с которой христианство навязали, ему научили (Павел научил).  Скорее всего это не так...ну или не совсем так. 
  Христианство это типа "заказ социума" , "зов души".   Его основные "идеи"- не парься, Бог о тебе позаботится. Не будь одиноким, все люди- братья.  Это самые простые стремления людей в любое время , но для того чтобы они получили право на воплощение, так сказать , нужно религиозное (или философское) основание.
     Павел в "прошлой жизни" сам "парился" с исполнением закона и неожиданно решил, что закон ничего не дает, кроме того что чел. постоянно обеспокоен его исполнением. Павел изменил образ жизни и как энтузиаст этой новой жизни пошел предлагать его всем, эллинам и иудеям.  Но иудеи не захотели бросать закон. .
  В посланиях все вращается вокруг закона .

   

Склеено 18 Апрель, 2019, 06:45:53 am
Культ Иисуса это способ отвернуться от Яхве (на том основании, что Отец отдал власть Сыну). У Яхве законы, а у Христа- свобода.   

Склеено 18 Апрель, 2019, 07:17:16 am
Другой вариант- стремление к власти. Даже указать как должны вести себя чужие жены, это кому то приятно.
  Для евреев Павел- никто. Для новообращенных- посредник посредника между Богом и людьми, важный чел.
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2019, 07:17:16 am от Иванофф »

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 906
  • Репутация: +416/-290
Уважаемый Ми-6, я и не заметил как стал на точку зрения с которой христианство навязали, ему научили (Павел научил). Скорее всего это не так...ну или не совсем так.
Он навязал им сам образ главного чела -- мифологизировал исторического Иисуса до неузнаваемости, из Машиаха антиримского сделал Машиаха, победившего саму смерть.
Тогда как Кифа, имея свою сферу влияния у язычников, продолжал заниматься параллельно мессианством политическим, за что и был распят.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Он навязал им сам образ главного чела -- мифологизировал исторического Иисуса до неузнаваемости, из Машиаха антиримского сделал Машиаха, победившего саму смерть.
Тогда как Кифа, имея свою сферу влияния у язычников, продолжал заниматься параллельно мессианством политическим, за что и был распят.

Если честно, мне не так неинтересно кем был реальный Ешу, зелотом , учеником учителя праведности...как "мифологизированный образ".  Почему народ увлек именно этот образ?  Иисус то в евангелиях- пацифист.  Народ не захотел представлять Иисуса повстанцем. 
 

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 906
  • Репутация: +416/-290
Почему народ увлек именно этот образ?
Потому что воскресший учитель был гораздо привлекательнее распятого римлянами повстанца. Он общещает спасение, не абстрактное, а вполне себе конкретное: воскресить всех своих вслед за собой навсегда.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Почему народ увлек именно этот образ?
Потому что воскресший учитель был гораздо привлекательнее распятого римлянами повстанца. Он общещает спасение, не абстрактное, а вполне себе конкретное: воскресить всех своих вслед за собой навсегда.

Могли бы придумать воскресителя повстанца, а не воскресителя- пацифиста.

Склеено 18 Апрель, 2019, 12:18:33 pm
Еще одна черта евангельского Иисуса- он долго не думает.  Решил что ему нужно пострадать и пошел в Иерусалим страдать. 

 

.