Автор Тема: Какое доказательство не существования Бога нужно верующим  (Прочитано 1578 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 660
  • Репутация: +414/-286
Ага, так просто . Схватили , принесли в Иерусалим и посадили на трон. 
Группа заговорщиков готовит очередное восстание в Иерусалиме. Почему нет?
Кстати, это хорошо перекликивается с одним из его искушений, когда ему предлагаются все царства (иудейского?) мира.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +3/-2
Ага, так просто . Схватили , принесли в Иерусалим и посадили на трон. 
Группа заговорщиков готовит очередное восстание в Иерусалиме. Почему нет?
Кстати, это хорошо перекликивается с одним из его искушений, когда ему предлагаются все царства (иудейского?) мира.

Нужна была хотя бы поддержка саддукеев для попытки, а поддержки по евангелиям   не было.  Бар-Кохбу официально провозгласил Мессией первосвященник, только после этого начался "футбол".

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 660
  • Репутация: +414/-286
Верующие в богооткровенность текстов, не задумываются , как целая нация , якобы усыновленная Богом , вдруг оказалась почти в полном составе перед Богом виновной.
Отмазка была готова ещё у синоптиков:

"И, отвечая, весь народ сказал: кровь его на нас и на детях наших" (Матф.27:25).



Нужна была хотя бы поддержка саддукеев для попытки, а поддержки по евангелиям   не было.  Бар-Кохбу официально провозгласил Мессией первосвященник, только после этого начался "футбол".
Ну, имел определённое влияние:


"Услышали фарисеи такие толки о нем в народе, и послали фарисеи и первосвященники служителей - схватить его...Итак служители возвратились к первосвященникам и фарисеям, и сии сказали им: для чего вы не привели его?Служители отвечали: никогда человек не говорил так, как этот человек. Фарисеи сказали им: неужели и вы прельстились?" (Ин. 7).


Но это, опять же, на страницах евангелия...

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +3/-2



"Услышали фарисеи такие толки о нем в народе, и послали фарисеи и первосвященники служителей - схватить его...Итак служители возвратились к первосвященникам и фарисеям, и сии сказали им: для чего вы не привели его?Служители отвечали: никогда человек не говорил так, как этот человек. Фарисеи сказали им: неужели и вы прельстились?" (Ин. 7).


Но это, опять же, на страницах евангелия...

Гон на фарисеев - то же какая то провокация. Фарисеи были народной партией.
"Лозунгом фарисеев было: «закон для народа, а не народ для закона»."

А по евангелиям Иисус , как фарисей, единственный любимец народа, с фарисейскими лозунгами спорит с фарисеями .:)

Либо автор не был в Иудее, либо осознанно хотел очернить всех оппонентов.

Склеено 14 Апрель, 2019, 12:44:07 pm

Отмазка была готова ещё у синоптиков:

"И, отвечая, весь народ сказал: кровь его на нас и на детях наших" (Матф.27:25).

Возможно это не отмазка , а объяснение неожиданного ухода "Спасителя" . Христос должен был по пророческим планам спасать, но неожиданно попал на крест, ушел к Отцу и больше на контакт не выходил . У иудеохристиан случился когнитивный диссонанс.   
  Кровавая жертва все объяснила. Христос де должен пострадать за грехи евреев . Весь народ из Матфеева евангелия тут же подтвердил согласие с фантазиями Матфея
« Последнее редактирование: 14 Апрель, 2019, 12:46:28 pm от Иванофф »

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 696
  • Репутация: +154/-374
  • НГЕ
Тогда уж гностикам было бы проще написать своё евангелие.
А разве таковых не было? Вроде разных Евангельей было штук 20, они теперь известны как фанфики апокрифы.
--- Вся беда бывших республик СССР заключается в том, что большая их часть хочет иметь суверенитет, но при этом быть дотационной областью России.
----Уберите с сегодняшних полок все продукты с добавлением сои, пальмового масла, разных пищевых добавок Е и советский дефицит покажется вам изобилием!

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +3/-2

А разве таковых не было? Вроде разных Евангельей было штук 20, они теперь известны как фанфики апокрифы.

Были такие и Церковь их старалась уничтожать, а с гностиками бороться. Чем ортодоксальное, "истинное" христианство не устраивал гностицизм?  В гностицизме не было культа Бога, зато был культ гнозиса или "истины"....
  Но гностицизм не победили и именно он привел к возникновению науки, имо.
 Поиск истины из религиозной сферы был перенаправлен на изучение природы и это дало результат.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 660
  • Репутация: +414/-286
Волнения  Пилат пресек сразу, казнив Иисуса....ну и некоторые способности лекаря видимо у Иисуса были.   
Я бы сильно не увлекался историческим фоном, т.к. о каких-либо его проповедях известно лишь из этого источника, а в нём он чётко отождествлён с "Сыном Человеческим".
К тому же, есть подозрение, что он был сыном Иуды из Гамалы и, более того: продолжателем его дела, которое позже перевели в чисто религиозную плоскость. Отсюда "второе пришествие".

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +3/-2
Иуды из Гамалы
Даже если Иисус - сын Иуды , ему нужна была какая то идеология , религиозное основание, для того чтобы увлечь евреев...как Ленину речь на броневике в Петрограде перед революцией.
   Чтобы начать какое то движение евреям нужно было думать что они исполняют закон, а не нарушают.  Указание на скорый приход Мессии могло стать чем то вроде выстрела Авроры. Но такое мог сделать только пророк. Тора запрещала гадания. В Кумране сектанты, не парясь с этим запретом на гадания , активно гадали, составляли гороскопы.  Вот я и подумал, а что если один из кумранитов обнародовал гороскоп ожидаемого Мессии и евреи начали готовиться к встрече? Этого кумранита  "назначили" пророком, потом Мессией, потом Логосом.
   Из  нарушения  сектантами одного табу разгорелось массовое движение.
Ессеи (апостолы) могли его возглавить .
  Причина по которой фарисеи не верили "Мессии" в том, что они не верили в гороскопы. Поэтому "Мессию" не поддержали.
   Все это версии конечно. Но интересно разгадывать этот ребус.

...В Кумране нашли гороскоп Мессии. Описано как он должен выглядеть.
Кстати, идея Логоса таки частично иудейская. Ее дернул Филон Александрийский из древнегреческой философии, веком ранее написания "От Иоанна". Но у него она означала не замысел, не смысл и не порядок, а слово, которым Яхве все творил в первой главе.  Пантеизм из своей религии евреи делать не хотели.
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2019, 09:11:15 am от Иванофф »

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 660
  • Репутация: +414/-286
Даже если Иисус - сын Иуды , ему нужна была какая то идеология , религиозное основание, для того чтобы увлечь евреев...как Ленину речь на броневике в Петрограде перед революцией.
"Царствие Божие", которое обещалось, собственно, на Земле. Чем не идеология?
Другое дело, что это всё не сработало. Ни торжественный въезд в Йерусалим, ни так хорошо спланированный арест Машиаха, ни даже его распятие ни к чему серьёзному не привели. Максимум вялый  мятеж, который был быстро подавлен.
А потом уже и обещания парусии, и рассуждения о Логосе...

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +3/-2
"Царствие Божие", которое обещалось, собственно, на Земле. Чем не идеология?


Идеология конечно, только это Царствие связано с приходом Мессии.  По евангелиям Иисус открыто не говорил, что Мессия это он и в этом случае евангелиям можно верить, евангелисты не упустили бы такое.   Значит мы имеем проповедника, который только ходит и говорит , что когда нибудь настанет Царствие? Да каждый еврей об этом знал и во сне это Царствие видел.  Но несмотря на это ожидание, евреи не были легковерными и  ждали подтверждения.  За всю историю они повелись три раза , объявили Мессиями Иисуса, Бар-Кохбу и Шабтая Цви.
Разгадка наверное в том, что Иисус не говорил евреям о том что он- Мессия , он только указал сроки "не прейдет род сей...".  Сразу отпали подозрения в стремлении к власти.  Популярность после такой "благой вести" выросла моментально. Плюс знание писания,  необычное его толкование (привитое в Кумране) , поддержка Иоанна Крестителя (то же ессей) ...секта начала быстро расширяться .   И поползли слухи - Мессия пришел. 

Склеено 16 Апрель, 2019, 22:10:35 pm

Другое дело, что это всё не сработало. Ни торжественный въезд в Йерусалим, ни так хорошо спланированный арест Машиаха, ни даже его распятие ни к чему серьёзному не привели. Максимум вялый  мятеж, который был быстро подавлен.
А потом уже и обещания парусии, и рассуждения о Логосе...

Я думаю церковь начала раскручиваться после поражения Бар-Кохбы.  Они проповедовали духовное царствие.  Когда надежды всех евреев накрылись (а приезжали воевать со всех диаспор ) , то кроме духовного царства вариантов не осталось . 

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 660
  • Репутация: +414/-286
Идеология конечно, только это Царствие связано с приходом Мессии.  По евангелиям Иисус открыто не говорил, что Мессия это он и в этом случае евангелиям можно верить, евангелисты не упустили бы такое.   
Прямых отождествляющих слов сейчас так не вспомню, но из косвенных:


"врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною" (Л. 19:27)


"да ядите и пиете за трапезою моею в царстве моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен израилевых" (Л. 22:30).


Если Иуда, убитый в 6 году -- потомок Давида, то его сын, стало быть, тоже может себя таковым объявить.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +3/-2
Идеология конечно, только это Царствие связано с приходом Мессии.  По евангелиям Иисус открыто не говорил, что Мессия это он и в этом случае евангелиям можно верить, евангелисты не упустили бы такое.   
Прямых отождествляющих слов сейчас так не вспомню, но из косвенных:


"врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною" (Л. 19:27)

Это слова персонажа притчи.



Склеено 16 Апрель, 2019, 22:30:00 pm



"да ядите и пиете за трапезою моею в царстве моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен израилевых" (Л. 22:30).

Сказано апостолам, а не всем. 
Вспомните диалог с Пилатом
"Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь. "

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 660
  • Репутация: +414/-286
Это слова персонажа притчи.
Не знаю. Там перед этим написано: "Сказываю вам". А так обычно говорил он сам.



Сказано апостолам, а не всем. 
Вспомните диалог с Пилатом
"Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь. "
Он часто уклонялся от прямых ответов, вспомните ответ на вопрос о податях.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +3/-2
Здесь вот такой еще момент- если бы Иисус все написанное во всех евангелиях наобещал от своего имени , то какая бы была реакция учеников после того как ничего не исполнилось через 5, 10, 20 лет?  Нае-л, разочарование, обида...И не было бы первой церкви с братом Иаковом во главе.
 А в случае если Иисус пророчествовал , предсказывал, то можно это списать на непонимание слов учителя .

Склеено 16 Апрель, 2019, 23:00:38 pm
Он часто уклонялся от прямых ответов, вспомните ответ на вопрос о податях.

Дело еще в том, что несколько серьезных спецов по НЗ -Альберт Швейцер, Барт Эрман...писали о том , что Иисус пророчествовал о Сыне Человеческом не как о себе.  Христиане вставили не так много слов, чтобы выглядело так, что Иисус говорит о себе как о Мессии.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +3/-2
Он часто уклонялся от прямых ответов, вспомните ответ на вопрос о податях.

Не слышали новое толкование этой фразы? 
Ход рассуждений такой- что Богово, а что кесарево?  Кесарево- монета, а Богово- земля Израиля. Следовательно отдайте Богу Богово= выкиньте римлян из святой земли.  :)   

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 660
  • Репутация: +414/-286
Здесь вот такой еще момент- если бы Иисус все написанное во всех евангелиях наобещал от своего имени , то какая бы была реакция учеников после того как ничего не исполнилось через 5, 10, 20 лет?  Нае-л, разочарование, обида...И не было бы первой церкви с братом Иаковом во главе.
Ну, даже в таком случае они захотели бы самостоятельно отбить "во сто крат" и создали секту. К тому же, на этой арене возник Шауль (Павел), который это успешно подхватил.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +3/-2
Ну, даже в таком случае они захотели бы самостоятельно отбить "во сто крат" и создали секту. К тому же, на этой арене возник Шауль (Павел), который это успешно подхватил.

Не верится что новое религиозное движение начал один человек.  Мужики просто переехали из Кумрана в Иерусалим в связи со скорым концом света, имо.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 660
  • Репутация: +414/-286
Не верится что новое религиозное движение начал один человек.
А кто сказал, что он вообще что-то начал? Просто оказался в нужное время в подходящем месте, став по сути символом. А политическо-религиозное явление началось до него, а потом его свели в чисто религиозное. Ну, и, само собой, чуть позже церкви пришлось замазать любую связь их (теперь уже) бога с каким-то приземлённым повстанчеством и мятежной семейкой.

Склеено 16 Апрель, 2019, 23:48:15 pm
Тем более, что новая религия была принята Римской империей, а римлянам никак не объяснить, почему они должны молиться на антиримского повстанца.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +3/-2
Не верится что новое религиозное движение начал один человек.
А кто сказал, что он вообще что-то начал?

Я больше Павла имел ввиду.   У евреев была идеология, они ее впитывали с детства- договор с Яхве, Царство и т.п
А эллины не знали ее.   Допустим Паша обещал им воскрешение.  И для того чтобы воскреснуть, они начали собираться по вечерам группами и славить еврейского Машиаха?

Я думаю Павел организовал для эллинов то, что им было привычно- вакханалии, дионисийские мистерии, но с элементами иудаизма. 

В том , что иудаизм начал понемногу распространяться по империи , "виноват "не столько Паша со своими псевдоиудейскими вакханалиями, сколько диаспоры евреев в крупных городах империи.   Эллины видели как живут евреи, поражались их сплоченности и переходили в иудаизм.  Сплоченности не хватало римлянам . Нужна была какая то идеология типа культа императора, но чтобы  "от души" культ был ,  не указами сената навязывался.

Склеено 17 Апрель, 2019, 07:46:37 am

 Ну, и, само собой, чуть позже церкви пришлось замазать любую связь их (теперь уже) бога с каким-то приземлённым повстанчеством и мятежной семейкой.

Замазать пришлось тему Машиаха. Машиах это идея , не важно кого подставлять на место Машиаха- Иисуса, Иуду или Бар-Кохбу. Но это чисто еврейская идея.
  Машиах это подобие Давида, но крупнее. Замазать нужно было по двум основным причинам
  1. потому что Христос это ожидаемый еврейский (а не римский, парфянский ) царь.
2. Христос должен по пророкам устроить евреям господство и другие ништяки , сделать что то реально, а не посылать с неба утешителей.

Поэтому неслучайно в канон попали Павловы письма, совершенно неслучайно.
У Паши от еврейского Машиаха уже ничего не осталось, он превращается во второго Адама и еще не пойми в кого.   Вся Тора , часть договора с Яхве ,превращается в детоводитель к Христу и прочая ахинея придумана с целью замазать идею Машиаха.
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2019, 07:46:37 am от Иванофф »

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 660
  • Репутация: +414/-286
Я больше Павла имел ввиду.   
Павел начал, но: не один.


Допустим Паша обещал им воскрешение. И для того чтобы воскреснуть, они начали собираться по вечерам группами и славить еврейского Машиаха?
Тут какая штука: "Для иудеев я был как иудей...Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых". Адаптация была необходима, и специально для язычников он убирал некоторые жёсткие предписания и ограничения иудаизма. Это-то и привлекало.
Ну а с падением империи христианство усиливалось и возвеличивалось.

 

.