Автор Тема: Почему так много водорода?  (Прочитано 1021 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 075
  • Репутация: +213/-104
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #20 : 10 Март, 2019, 16:14:09 pm »
Современные условия на Земле гораздо более благоприятны - органики завались, углеводородов - моря, продукты разложения живых организмов (белки, аминокислоты и даже готовые РНК и рибозимы) - повсюду. Самоорганизовывайся сколько хочешь. Но нет, мы не наблюдаем не только появления новых живых клеток, но даже попыток всего этого органического разнообразия самоорганизоваться хоть в какую нибудь коацерватную каплю. Только распад и разложение.
Потому что поезд ушел.
И на всю "живую" органику уже есть тот, кто её кушает. Может оно где-нибудь и самоорганизовывается в коацерватные капли, но есть уже виды более приспособленные, занявшие свои экологич. ниши. Не влезешь.  Они в лучшем случае прозябают на дне Марианской впадины и неотличимы от падающей сверху трупной органики (забыл, как она по-научному называется).



Вы говорите, что "но нет, мы не наблюдаем". Вы можете привести конкретные исследования?
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #21 : 10 Март, 2019, 16:33:42 pm »
"Манфред Эйген (Eigen, Manfred, род. 1927), лауреат Нобелевской премии по химии 1967 года, создал теорию эволюции химических гиперциклов, которые могли предшествовать появлению живых структур. Комплексы сцепленных автокаталитических химических реакций могли размножаться путём автокатализа (подобно волнам в лазере), подвергаться мутациям, а затем вступать в конкурентную борьбу. Те гиперциклы, которые быстрее занимают всё доступное протеканию реакции пространство, или являются наиболее устойчивыми, или используют наиболее распространённые вещества, или требуют минимальной энергии для своего протекания, распространяются и вытесняют конкурирующие гиперциклы. Гиперциклы, использующие разные реагенты могут сосуществовать, не вытесняя друг друга, можно сказать, что они занимают различные «экологические ниши». При избытке реагентов («жизненных ресурсов») конкурентная борьба может ослабнуть, возобновившись лишь при недостатке физического пространства для протекания реакций. Возможно сосуществование гиперциклов, имеющих различные стратегии выживания: одни стабильнее прочих, другие менее требовательны к ресурсам и так далее. Принцип отбора, как видим, есть общий принцип для всех самоорганизующихся систем, будь то лазер, биомолекулы, организмы или социальные структуры. Интересно, что в начальной редакции теории Эйгена уравнения, описывающие размножение биомолекул, имели точно такую же форму, что и описывающие «размножение» волн в лазере.18 Совпадения такого рода в двух совершенно разных областях у авторов". получивших свои уравнения независимо друг от друга, едва ли можно счесть случайным, оно указывает на существование универсальных принципов развития этих систем

Склеено 10 Март, 2019, 16:41:44 pm

"  Биологам хорошо известна способность большинства полимерных элементов цитоскелета (микротрубочек, микрофиламентов) самособираться и саморазбираться, динамически поддерживая уровень своей полимеризации в клетке. Процесс самосборки белков цитоскелета можно наблюдать и вне клетки."

Склеено 10 Март, 2019, 16:48:09 pm

"В качестве примера самоорганизации на уровне клеточных популяций можно привести процесс образования пространственных паттернов колоний бактерий различных видов .
  За счёт координированного перемещения, отмирания и деления клеток формируются кольцевидные, спиральные, разветвлённые клеточные потоки. В течение колониального развития бактерии образуют паттерны некоторые из которых напоминают таковые в абиотических системах (рис. 5.14). Каждая бактерия способна передавать в той или иной форме информацию и наделена определённой свободой  в выборе ответа на информацию приходящую извне. Информационный обмен делает возможным ограничение индивидуальной свободы особей с усилением кооперации между ними. Кооперация приводит к самоорганизации колонии с возникновением иерархического пространственно-временного паттернообразования. Сложность колонии обеспечивает высокий уровень пластичности и гибкости, которые необходимы для лучшей адаптации колонии в динамичной окружающей среде. "

Склеено 10 Март, 2019, 16:53:21 pm

"Функционирование многоклеточного организма даёт множество примеров самоорганизации активности клеток отдельных органов и систем, и самоорганизации этих органов и систем в работе организма как целого. Синхронизация электрических импульсов клеток сердца и нейронных сетей, секреции инсулина клетками гепатопанкреаса – в подобных ассоциациях пространственная и временная упорядоченность возникают путем нелинейных взаимодействий, поэтому предсказать механизм работы целого путём простого сложения деятельности отдельных элементов невозможно. Нервная система – пожалуй, самый демонстративный пример нелинейной самоорганизующейся структуры. В ответ на внешние импульсы клетки нервной системы генерируют потенциалы действия, передающиеся по цепям нейронов, объединяя их в сложные контуры возбуждённых клеток – нейронные сети. Какая из клеток будет задействована в нейронной сети и в какой степени – отчасти решается случаем. Количество отростков, синапсов, число нейронов, с которыми контактирует нервная клетка, так же  могут быть определены для нейронов каждого типа лишь статистически. Нервная система – самообучающаяся система. Когда она сталкивается с импульсами из внешнего мира, не обладая ещё способностью к их обработке, анализу, структуризации, они представляют для неё не что иное, как белый шум, хаос. Хотя в нервной системе есть генетически предустановленные нейронные сети, уже при рождении способные распознавать некоторые стандартные простейшие комбинации импульсов, поступающих из внешней среды, да и дальнейшая структуризация нейронных связей проходит по достаточно жёстким магистральным направлениям, тем не менее, она опирается на внешние импульсы. Те нейроны, которые получают больше электромагнитных импульсов от рецепторов или других клеток нервной системы, то есть более активно участвуют в процессах обработки и передачи информации, развиваются активнее, образуют больше контактов с другими нейронами. Процесс образования, усиления и ослабления межнейрональных связей происходит в мозгу непрерывно; при решении какой-либо определённой задачи или выполнении какого-либо действия возбуждаются специфические нейронные цепи, контролирующие выполнение этого действия. "
В качестве доказательств многословные цитаты из вики и других сомнительных ресурсов на Форуме копипастить не нужно. Достаточно изложить свою точку зрения и аргументы, подкрепив, если необходимо, справочным аппаратом, либо фактологией сторонних ресурсов. Дискуссия ведётся не ради неё самой, а ради выявления истины. На первый раз Вы получаете устное замечание об нарушении пуектов 2.13, 2.14 Правил Форума. Ув. Born.
« Последнее редактирование: 10 Март, 2019, 19:28:37 pm от Born »

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 558
  • Репутация: +415/-373
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #22 : 10 Март, 2019, 19:22:48 pm »
Не понял , что неправда? В сравнении с протоном неравновесная система не является нестабильной?
Внимательнее читайте то, что Вам пишут собеседники.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 363
  • Репутация: +115/-45
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #23 : 10 Март, 2019, 20:13:39 pm »
Вообще то любой организм это такая система.
Верно. Вот я и спрашиваю, почему они больше не самоорганизуются (по первому типу).
Физическая вселенная существует не в детерминистичной форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей".
Это не верный вывод из принципа неопределённости (если Вы имеете в виду принцип неопределённости Гейзенберга).

Потому что поезд ушел.
И на всю "живую" органику уже есть тот, кто её кушает.
Т.е., любой пробионт, едва образовавшись, будет сожран какими-нибудь микробами? Что ж, вполне возможно.
memento mori

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #24 : 10 Март, 2019, 22:22:44 pm »
Вообще то любой организм это такая система.
Верно. Вот я и спрашиваю, почему они больше не самоорганизуются (по первому типу).


Не пойму причины вопроса. Выше были были даны примеры самоорганизации в клетке, самоорганизации одноклеточных, самоорганизации клеток в организме (на примере нервной системы). Остались сомнения?

Это не верный вывод из принципа неопределённости (если Вы имеете в виду принцип неопределённости Гейзенберга).

Конечно я имел ввиду принцип неопределенности. Почему вывод неверный?


Склеено 10 Март, 2019, 23:10:52 pm
Не понял , что неправда? В сравнении с протоном неравновесная система не является нестабильной?
Внимательнее читайте то, что Вам пишут собеседники.

Дык читал внимательно, потому и спросил. 

Склеено 10 Март, 2019, 23:15:43 pm
"В качестве доказательств многословные цитаты из вики и других сомнительных ресурсов на Форуме копипастить не нужно. Достаточно изложить свою точку зрения и аргументы, подкрепив, если необходимо, справочным аппаратом, либо фактологией сторонних ресурсов. Дискуссия ведётся не ради неё самой, а ради выявления истины. На первый раз Вы получаете устное замечание об нарушении пуектов 2.13, 2.14 Правил Форума. Ув. Born.[/color]

Цитата была не из вики, а из учебника и являлась материалом для подтверждения моей точки зрения (ради выяснения истины).
« Последнее редактирование: 10 Март, 2019, 23:15:43 pm от Иванофф »

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 558
  • Репутация: +415/-373
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #25 : 11 Март, 2019, 12:03:47 pm »
Цитата была не из вики, а из учебника и являлась материалом для подтверждения моей точки зрения (ради выяснения истины).
Во- первых, необходимо указать автора и работу. Во-вторых, толкование синергетики, как всеобщей концепции и принципа построения мироздания ошибочно. По одной простой причине. Никто не знает, является ли вселенная закрытой или открытой системой. В третьих, положения синергетики о закономерности и предопределённости усложнения структур, применительно к биологическим объектам и тем более социальным системам - заведомая лженаука. Синергетика, как известно,межотраслевая дисциплина, основанная на термодинамике неравновесных открытых систем и кинетике циклических химических реакций. Не больше того. Там эти принципы описывают объективную реальность и возводить их до универсальных и тем более всеобщих принципов, нет никаких оснований.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 363
  • Репутация: +115/-45
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #26 : 11 Март, 2019, 12:21:25 pm »
Не пойму причины вопроса. Выше были были даны примеры самоорганизации в клетке, самоорганизации одноклеточных, самоорганизации клеток в организме
Я же уточнил, по первому типу.
Хотя Rufus уже дал правдоподобный ответ.
Конечно я имел ввиду принцип неопределенности. Почему вывод неверный?
Потому что неопределенность не есть случайность. Это разные категории.
memento mori

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #27 : 16 Апрель, 2019, 08:11:42 am »

Потому что неопределенность не есть случайность. Это разные категории.

Никто и не писал про случайность. Перечитайте внимательно написанное выше.

Склеено 16 Апрель, 2019, 08:16:00 am

В свете нашей темы нас интересует, в первую очередь, первый тип - зарождение организации. Почему в благоприятных условиях Земли не происходит постоянное возникновение новых устойчивых неравновесных систем?

Возникают постоянно, как одноклеточные, так и многоклеточные.  Каждое деление клетки- зарождение новой, относительно устойчивой неравновесной системы.
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2019, 08:38:40 am от Иванофф »

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 363
  • Репутация: +115/-45
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #28 : 16 Апрель, 2019, 18:52:49 pm »
Никто и не писал про случайность.
Хорошо. А на каком основании Вы применяете принцип неопределенности, который работает только на квантовом уровне, ко всей Вселенной? На макро уровне нет тех сопряженных величин, которые имеют вероятностное выражение. Поэтому для макро объектов как были причинно-следственные отношения, так и остались.
Каждое деление клетки- зарождение новой, относительно устойчивой неравновесной системы.
Речь шла о самоорганизации. Деление одной системы на две это не зарождение, а воспроизведение, редупликация.
memento mori

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #29 : 16 Апрель, 2019, 21:25:28 pm »
Никто и не писал про случайность.
Хорошо. А на каком основании Вы применяете принцип неопределенности, который работает только на квантовом уровне, ко всей Вселенной?

На том, что все макрообъекты существуют как системы частиц в состоянии неопределенности .



Склеено 16 Апрель, 2019, 21:30:18 pm
На макро уровне нет тех сопряженных величин, которые имеют вероятностное выражение. Поэтому для макро объектов как были причинно-следственные отношения, так и остались.

А кто писал про причинно-следственные отношения? Сам макрообъект , его свойства определяются совокупностью связей неопределенных элементарных частиц. 



Склеено 16 Апрель, 2019, 21:37:05 pm

Речь шла о самоорганизации. Деление одной системы на две это не зарождение, а воспроизведение, редупликация.

Самоорганизация в клетке это самоорганизация органических соединений , ее составляющих.  Если взять многоклеточный организм , например человека Васю , то он ведь не является копией его отца Пети.   Вася появляется в результате деления зиготы и дальнейшей самоорганизации новых клеток  в новый многоклеточный организм, Васю. 
   

Склеено 17 Апрель, 2019, 08:09:30 am
Значит "наверху" самоорганизация клеток, ниже- самоорганизация органических соединений в клетку, хим. элементов в соединения, атомов в молекулы, элементарных частиц (волн) в атомы.
  Самоорганизация снизу доверху,  а верующие чешут про творение.

Склеено 17 Апрель, 2019, 08:43:36 am

Во- первых, необходимо указать автора и работу.

Цитаты были из одной работы "Самоорганизация живых систем.
Краткий курс синергетики для биологов". Ю. Каретин.

Вы все проспали.  :cray


Склеено 17 Апрель, 2019, 08:50:45 am
толкование синергетики, как всеобщей концепции и принципа построения мироздания ошибочно.

Партайгеноссе, я же не виноват, что самоорганизуется все.  Но если не самоорганизуется, то может свой вариант предложите, может Яхве звезды творил?

Склеено 17 Апрель, 2019, 09:17:37 am

Аргумент миллиардов лет,потребовавшихся на генерацию первой такой системы в условиях первобытной Земли заменяется здесь неисчислимым количеством уже готовых элементов в условиях современной Земли.

Всех интересует разное.  Меня интересует не почему  возникают диссипативные системы , а почему они возникают подобными прошлым , ранее существовавшим.
  Как в природе появился механизм наследования? 
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2019, 09:17:37 am от Иванофф »

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 739
  • Репутация: +45/-36
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #30 : 17 Апрель, 2019, 12:30:35 pm »
На том, что все макрообъекты существуют как системы частиц в состоянии неопределенности .
Вы имеете в виду интерпретацию Эверетта? Так ведь с ней есть всё же некоторые проблемы:
1) редукция волновой функции на макроуровне выводится из микроуровня с помощью концепции декогеренции. Но для этого нужно рассматривать систему как открытую систему
2) не вполне понятно, применима ли квантовая механика ко всей Вселенной, т.к. её до сих пор не состыковали с теорией гравитации.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #31 : 17 Апрель, 2019, 19:01:50 pm »
На том, что все макрообъекты существуют как системы частиц в состоянии неопределенности .
Вы имеете в виду интерпретацию Эверетта?

Не, имею  Копенгагенскую. Цитата из "Апгрейда обезъяны " Никонова.
Она длинная , но информационно насыщенная.

"Глава 6. Очень неопределенный принцип
     
      Принцип неопределенности открыл немецкий физик Вернер Гейзенерг, поэтому иногда этот принцип еще называют принципом Гейзенберга. И справедливо! Это, наверное, самое великое открытие человечества. Неизвестность введена физиками в формулы, описывающие наш мир. Потому что неизвестность имманентно присуща нашему миру. Неизвестность - один из принципов построения мира.
      Формула Гейзенберга говорит, что мы не можем одновременно знать точную координату частицы и ее скорость (импульс, то есть произведение скорости на массу). Но зато мы можем варьировать свое незнание, предпочесть, что нам знать важнее - скорость или координату.
      Первый вывод: в микромире нет траекторий, по которым движутся частицы. Потому что частицы "размазаны" в пространстве. Формула, описывающая это размазанное поведение частицы, называется волновой функцией. Волновая функция показывает, с какой вероятностью мы можем обнаружить частицу в данном конкретном месте. Волновая функция по сути описывает не частицу, а "размазанную вероятность".
      ...Здесь вот что очень важно понять - у нас нет точной информации о частице не потому, что мы еще не изучили чего-то, а потому, что этой информации нет в самой структуре материи! Частица "сама не знает", где она и что с ней. В микромире нельзя ничего предсказать заранее, можно лишь вычислить вероятность наступления того или иного события.
      Мир состоит из непредсказуемых кирпичиков-частичек. И поэтому мир непредсказуем. Не фатален. Случайностен. Флуктуация лежит в основе мира.
      Но если мир случаен в своей основе, почему тогда существуют физические законы? Законы Ньютона... Закон Кулона... Второе начало термодинамики? Закон Ома? Закон всемирного тяготения? Законы газовой динамики? Почему они выполняются не от случая к случаю, а всегда? Где же непредсказуемость?
      Она в микромире.
      А в макромире поведение массивных тел, состоящих из триллионов частиц, в простых случаях взаимодействия вполне предсказуемо. Почему? Да потому что в микромире вероятность наступления разных событий разная. Волновая функция говорит: вероятность обнаружить частицу ТУТ, а не ТАМ составляет, скажем, 90%. Или, что тоже самое, 90% всех частиц будут находится ТУТ, а не ТАМ. Это значит, что процесс с огромным числом частиц пойдет именно в том направлении, в каком движется большинство из нас. Именно неравномерность распределения вероятности создает направленные процессы. Направленные, значит необратимые. Необратимые процессы создают иллюзию стрелы физического времени, которое, как известно, необратимо. Но необратимо не само время, разумеется, ("отдельно" времени не существует), необратимы просто проходящие в пространстве физические процессы. Человек старится, египетские пирамиды разрушаются, Солнце когда-нибудь погаснет.
      Тем не менее все равно существует некая отличная от нуля вероятность, что чайник, поставленный на плиту, вместо того, чтобы вскипеть, замерзнет. Однако, она столь исчезающее мала, что практически можно сказать: Второе начало термодинамики НИКОГДА не нарушается - тепло ВСЕГДА передается от более нагретых тел к менее нагретым. Хотя теоретически, конечно, все физические законы носят статистический характер. То есть вдруг могут и не исполниться на секундочку. Но, скорее, вы выиграете в лотерею сотню миллиардов долларов, даже не купив лотерейного билета, чем кирпич вдруг вместо того, чтобы упасть вниз, полетит вверх."
http://www.truemoral.ru/up_2.html#6

Я выше неправильно написал про частицу в состоянии неопределенности.  Нет такого термина в физике. Элементарная частица "по природе" является неопределенной. 

Склеено 17 Апрель, 2019, 19:10:48 pm
не вполне понятно, применима ли квантовая механика ко всей Вселенной, т.к. её до сих пор не состыковали с теорией гравитации.


Неопределенность была еще до квантовой физики у Больцмана. Больцман открыл, что свойства  газа определяются состоянием молекул и таким образом являются среднестатистическими, неопределенными .   И естественно такой подход применим к любому макро объекту и Вселенной в целом.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 739
  • Репутация: +45/-36
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #32 : 18 Апрель, 2019, 15:54:48 pm »
  Мир состоит из непредсказуемых кирпичиков-частичек. И поэтому мир непредсказуем. Не фатален. Случайностен. Флуктуация лежит в основе мира.
Но если мир случаен в своей основе, почему тогда существуют физические законы?
Тем не менее, законы квантовой механики детерминистичны по своей природе, вместо траекторий там волновые функции. А индетерминизм (в виде редукции волновой функции) мы видим из-за взаимодействия большого числа частиц друг с другом, это - макроскопический эффект типа температуры или давления.

Цитировать
Неопределенность была еще до квантовой физики у Больцмана. Больцман открыл, что свойства  газа определяются состоянием молекул и таким образом являются среднестатистическими, неопределенными .
Там не было как таковой неопределённости, ибо статистическая термодинамика не может отрицать ту механику (классическую или квантовую), которую использует. А они все детерминистичны.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Почему так много водорода?
« Ответ #33 : 18 Апрель, 2019, 16:25:42 pm »

Тем не менее, законы квантовой механики детерминистичны по своей природе, вместо траекторий там волновые функции. А индетерминизм (в виде редукции волновой функции) мы видим из-за взаимодействия большого числа частиц друг с другом, это - макроскопический эффект типа температуры или давления.

А Вы увидели  в моих сообщениях какие то намеки на то, что я в этом сомневаюсь?  Вы  повторяете мою мысль (и Никонова) и ожидаете что я уже изменил мнение?   

Напомню с чего началась  эта дискуссия о неопределенности. Мой оппонент отрицал то, что в звездах идут процессы самоорганизации потому что
 
Процессы самоорганизации могут иметь место только в системах, обладающих высоким уровнем сложности и большим количеством элементов, связи между которыми имеют не жёсткий, а вероятностный характер.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от 10 Март, 2019, 15:06:05 pm
Возможно он представляет  термоядерную реакцию как жесткие связи в системе с малым количества элементов .
 
Я , сторонник идеи всеобщей самоорганизации , как живого, так и неживого , объяснил ему, что вообще  "все связи во Вселенной, согласно Копенгагенской интерпретации, имеют вероятностный характер."

И я не пойму, Вы то же это отрицаете?

Склеено 18 Апрель, 2019, 16:52:16 pm

Там не было как таковой неопределённости, ибо статистическая термодинамика не может отрицать ту механику (классическую или квантовую), которую использует. А они все детерминистичны.

Насколько помню, у Больцмана  и возникли трения с коллегами из за того, что он отрицал детерминизм классической механики. 
   "Самоубийство Больцмана связывают с депрессией, вызванной тем, что идеи развиваемой им статистической физики в то время не находили понимания в физическом сообществе. На могильном камне Больцмана выбита установленная им формула S = k ln W (выгравировано "log" вместо "ln", т. к. второй вариант написания появился лишь за 13 лет до смерти Больцмана и не был широко употребим[6])

    S = k ln ⁡ W , {\displaystyle S=k\ln W,} {\displaystyle S=k\ln W,}

связывающая энтропию S {\displaystyle S} S термодинамического состояния с числом соответствующих микросостояний W {\displaystyle W} W."

Больцман предвосхитил Гейзенберга.   Энтропия, которую он ввел , это и есть неопределенность.


"Информацио́нная энтропи́я — мера неопределённости некоторой системы (в статистической физике или теории информации)" :pardon

Склеено 18 Апрель, 2019, 17:23:42 pm
А индетерминизм (в виде редукции волновой функции) мы видим из-за взаимодействия большого числа частиц друг с другом, это - макроскопический эффект типа температуры или давления.

Я невнимательно прочитал. Вместо "индетерминизм" увидел "детерминизм" .
Конечно же Вы ошибаетесь.  "Внизу",  на квантовом уровне - неопределенность, "индетерминизм". А "наверху" , в макромире - определенность и иллюзия детерминизма " из-за взаимодействия большого числа частиц друг с другом".
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2019, 17:23:42 pm от Иванофф »

 

.