Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 20418 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 379
  • Репутация: +116/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #20 : 15 Январь, 2019, 13:57:54 pm »
Думаете, сознание материально? Как это возможно? Сознание, скорее, функция мозга
Совершенно согласен. Но отмечу только, что если эта функция мозга идеальна (не буду говорить нематериальна, ибо очевидно, обусловлена материей), то почему мы должны отказывать в идеальности функциям других материальных систем, обусловленных другими универсальными свойствами материи?
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 930
  • Репутация: +145/-68
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #21 : 15 Январь, 2019, 14:02:13 pm »
Ваша убеждённость в том, что люди, называющие себя атеистами, чем-то принципиально отличаются от людей, называющих себя верующими, безусловно, умиляет.
Хорошо. Умиление - положительная эмоция. Атеизм, действительно, принципиально отличается от теизма. Значит, атеисты от верующих.

Цитировать
В реальности же, в основе утверждений и тех, и тех, стоит определённая система верований, которая при столкновении с естественными ограничениями, проявляется одинаково - в бане еретика, обратившего на это ограничение внимание. Да и Вы и сами легко это увидите, когда меня забанят здесь :)


Откуда вам известно "как в реальности"? Я не согласен. Нет, утверждения атеистов основаны на фактах, а не на "системе верований". Ни одно положение атеизма не требует веры. Каждое положение атеизма можно проверить.

Цитировать
Вы противоречите здесь сам себе. Наукой не доказано что мозг порождает сознание. Соответственно, эта идея не основывается на научных данных. Соответственно, она принимается на веру. Обратите внимание, как быстро мы подошли к этому моменту - столкновению факта и рассуждения с верой.


Вы, наверное, хотели сказать не о противоречии, а о ошибке? Для противоречия нужны два утверждения. У меня было одно.
Однако ошибки нет. То, что сознание зависит от мозга - факт. Начиная от научных экспериментов над мозгом и сознанием, заканчивая бытовыми опытами (например, по принятию алкоголя или наркотиков). Таким образом, то, что мозг порождает сознание - экспериментальный факт. Верить в это не надо,  - можно проверить. Книжек много по этой теме, в том числе в рамках клинической медицины.

Цитировать
Но чтобы понять, почему это не факт, нужно начать с самой основы. Когда Вы осознаёте, скажем, чашку - где находится осознание чашки? Из чего этот осознание физически состоит? Очевидно, что это не нейроактивность, т.к. Ваше осознание чашки не имеет ничего общего с нейроактивностью в Вашем мозге (хотя последнее и коррелирует с ним) Как же быть?


Некорректное сравнение. Сознание - это активность связей нейронов в социализированном головном мозгу человека. Скажем, при сне процессы торможения "гасят" сознание, тормозя конкретные области и поля головного мозга. При смерти весь мозг умирает, а следовательно, сознание просто не возникает.

Цитировать
а 2000 лет немало воды утекло, и наши представления о том, как устроен мир, несколько изменились. Является неоспоримым фактом, что со смертью тела (и мозга в нём) исчезают его функции. Не являются логическим выводом, что значит сознание создано мозгом. Это банальная логика, Вы согласны с ней?


Ну, истина никогда не стареет. Аксиомы Пифагора до сих пор верны. Тезисы Демокриты, Эпикура тоже.
Насчет "банальной логики": научитесь, для начала, предложения связывать в едино, а то не поймешь, что вы хотите сказать.
Утверждалось, что сознание - продукт мозга в силу наличия многочисленных фактов, экспериментальных данных, полученных человечеством в последние лет триста, а не потому, что со смертью мозга исчезают его функции. Говорилось, что так как сознание - неотъемлемое свойство мозга, причем мозга человека, а не, скажем, скунса, то сознание без мозга не существует. Сознание, помимо свойства отражения, является способом выживания человека в обществе себе подобных. Сознание - функция, инструмент мозга, используемый для выживания и социализации. Помимо сознания, мозг обладает бессознательной психикой. Смерть мозга - необратимое явление, пресекающее существование идеального, сознания. Так что, торопитесь жить.

Цитировать
Я уже приводил эту метафору, но приведу ещё раз. Когда вы преграждаете реку плотиной, образуется озеро. Означает ли это, что озеро является продуктом плотины? Нет, конечно же.


Некорректное сравнение.
Причем тут плотина с озером и мозг? Абсолютно разные вещи. Аналогию плотины и реки можно применить к черепу и мозгу, но никак к мозгу и сознанию. Если сделать правильной вашу корявую метафору, то надо сравнить реку и химические элементы воды - H2O. Здесь мозг есть H2O, а река - свойство этих химических элементов, без которых вода и река не может существовать. Плотина тут  - череп, в котором содержится мозг.

Цитировать
Это интересный набор утверждений, опять же, не основывающийся ни на фактах, ни на рассуждениях. Действительно, некоторые религиозные люди, подобно некоторым атеистам, верят слепо. Атеист может слепо верить в верность утверждения, сделанного Демокритом 2000 лет назад, религиозный человек может слепо верить в верность утверждения, написанного в какой-нибудь священной книге 2000 лет назад.


Глупости морозите. Тезисы Демокрита можно подвергнуть критике и проверить фактами и логикой, а нелепые писания в Библии проверить никак нельзя, более того, существуют факты, опровергающие библейские истории. В атеизм никто не верит, никто не поклоняется, церкви не строят. Атеизм - это реакция умного человека на небылицы 2000-летней давности. Вы совершенно не правы. Вы игнорируете науку, рациональное мышление, логические законы истинности высказываний. По сути, вы не видите различия между иллюзией и реальностью, истиной и ложью. Это очень опасное заблуждение.

Цитировать
О глупости веры в Бога и «воображаемом псевдосуществовании» говорить вообще ваше странно. В математике, которая является необходимой для любой современной науки, мы постоянно «воображаем псевдосуществование». Где существуют числа? Где существует бесконечность?


Так вам и говорят, что это все - идеальные объекты, продукты абстракции. Только в математике абстракции верные, отражающие реальность (например, количественный счет), а религиозные абстракции - ложь и иллюзии, ничего не отражающие в реальность, кроме бессилия человека перед природой.

Цитировать
Т.е. есть сознание, есть существующая вне него материя - означает ли это, что сознание - нематериально? Если да, то возникает путаница, если нет - то см. вопрос выше, где же тогда в пространственно-временном континууме находится сознание и из чего оно состоит?

Материя - это объективная реальность, независимая от нас. Сознание - идеально, то есть субъективная реальность, зависимая от нас. В итоге, материя едина, мир материален, но материя делится на объективную и субъективную. Объективная реальность  - все то, что не зависит от воли и сознания человека, а субъективная - все, то, что создается человеком, зависит от его воли и сознания. Даже опредмеченные идеальные явления - это продукт субъективной реальности. Однако тут крайне важно отметить, что объективная материя - первична, существует сама по себе, а вот субъективная материя - вторична, зависит от объективной, являясь ее модусом, и не может существовать самостоятельно, без нее. Поэтому это не дуализм, а диалектика. Это философское решение вопроса.

Если вас беспокоит нейрофизиологическое, то можно согласиться с Борном. Сознание - свойство нейронных связей, в этом смысле сознание имеет свою биохимию, нейрофизиологию, основанное на ощущении, сенсуализме: зрении, восприятии, речи и т.д. Поэтому сознание существует в конкретном пространстве и конкретном времени,  -  в конкретной голове конкретного человека. Можно привести старый, хотя грубый пример с телевизором и телепередачей. Где находится "телепередача"? Ясно, что она существует благодаря телевизору. Отснятая картинка транслируется через конкретные транзисторы, приборы, диоды и т.д., благодаря электричеству, химизму и пр. Это сложный коктейль движения многих форм видов материи. Эволюция нашла способ создать сознание как функцию мозга. Наука продолжает изучение и поиск. Думаю, скоро найдет, хотя тот же Андрей Курпатов уже убежден в том, что ответ найдет, и он абсолютно атеистическо-материалистический.



Совершенно согласен. Но отмечу только, что если эта функция мозга идеальна (не буду говорить нематериальна, ибо очевидно, обусловлена материей), то почему мы должны отказывать в идеальности функциям других материальных систем, обусловленных другими универсальными свойствами материи?
Может, именно потому, что идеальность - уникальное явления конкретной формы материи? Именно поэтому я называл идеальность модусом материи, а не атрибутом. Думаю, что идеальное не обязательное свойство материи, а, скорее, случайное.


Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 379
  • Репутация: +116/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #22 : 15 Январь, 2019, 15:36:55 pm »
Может, именно потому, что идеальность - уникальное явления конкретной формы материи? Именно поэтому я называл идеальность модусом материи, а не атрибутом.
Вот это я и имел в виду, когда говорил, что Вы, видимо, считаете идеальным сознание. В том смысле, что только сознание. Это сознание - уникальное явление конкретной формы материи. А под идеальностью сознания обычно подразумевается его нематериальность.  Но вот, например, флуоресценция это уникальное явление конкретной формы материи? Она идеальна?
Каждая форма материи уникальна в своём проявлении. Этим она отличается от других форм. Почему Вы идеальным называете только сознание? Или Вы тоже считаете, что это эмерджентное свойство, не сводимое к функционированию мозга? Тогда Вы дуалист (уж извините). Тут одно из двух - или сознание равноправный феномен, сводимый к  свойству материи (отражению), как завещал В.И. Ленин или эмерджентная сущность, не имеющая к материи никакого отношения.



Сознание состоит из того, из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир, а не из того, из чего состоит тело
А из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир?

Склеено 15 Январь, 2019, 17:28:08 pm
Однако тут крайне важно отметить, что объективная материя - первична, существует сама по себе, а вот субъективная материя - вторична, зависит от объективной, являясь ее модусом, и не может существовать самостоятельно, без нее. Поэтому это не дуализм, а диалектика.
Не делится материя на объективную и субъективную. Есть единая материя и есть ее свойство - отражение, высшей формой которого является сознание, которое, как и любое другое свойство, не может существовать самостоятельно, поэтому, как и любое другое свойство идеально.
« Последнее редактирование: 15 Январь, 2019, 17:28:08 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #23 : 15 Январь, 2019, 18:33:37 pm »
Цитата: VasyaBit
Тут вы упускаете важную особенность. Если мы говорим что сознание есть результат деятельности нервной системы, то это предполагает возможность исследования этого вопроса научными методами, результатом которого будет либо подтверждения этой гипотезы, либо ее опровержения(что в данном случае очень важно). Если же мы говорим что сознание является нематериальной душой, то получается, что мы одновременно утверждаем что сознание не может быть (видимо просто потому что этого не может быть никогда) результатом нервной системы, что конечно является абсолютно голословным утверждением, Т.е если в первом случае мы можем рассчитывать на то, что сможем узнать как дело обстоит на самом деле, то во втором случае вынуждены верить, т.к использование такого утверждения в качестве рабочей гипотезы, не дает возможности ни подтвердить ни опровергнуть такое утверждение, и в итоге мы вынуждены будем обратится к первому утверждению, пытаясь его доказать от противного.
Есть такой анекдот, когда ученик спрашивает учителя: «А почему говорят, что было естественно для людей считать, что это Солнце вращается вокруг Земли, а не Земля вращается вокруг своей оси?» На что учитель отвечает: «Ну, очевидно, потому что кажется, что Солнце вращается вокруг Земли» На что ученик отвечает: «А как бы казалось, если бы казалось, что Земля вращается вокруг своей оси?» Ответ, конечно же, что казалось бы точно также.

Вопрос Вам, а как бы казалось, если бы осознание было не продуктом мозга, а частью внешнего по отношению к мозгу мира?

Димагог
Вы не поняли, я не утверждаю, что мозг улавливает недоступное физическим приборам сознание извне. Я (и не только я, конечно же) утверждаю, что Ваше осознание внешнего мира является внешним миром, существующим относительно Вашего тела (и мозга) Существование - относительно. Подобно тому, как скорость относительна. Осознание возникает не потому что его создаёт мозг, а потому что внешний мир оказывает воздействие на мозг. Сознание является не функцией мозга, а функцией внешнего мира. Оно создаётся не мозгом, а внешним физическим миром, воздействующим на мозг.

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Подскажите, а кто и когда доказал непротиворечивость арифметики Пеано средствами самой арифметики Пеано?
Подскажу. Курт Гёдель.
Странно, а вот мне вики говорит «Как следует из второй теоремы Гёделя о неполноте, это доказательство не может быть проведено средствами самой арифметики Пеано.» (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аксиомы_Пеано) Кому предлагаете верить фактам или Вам?

Цитата: Born
Пересильте свою природную лень и изучите книгу Давида Дубровского, которая Вам предложена была выше.
Спасибо, интересно. Попытаюсь найти её в электронном варианте.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 871
  • Репутация: +8/-78
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #24 : 15 Январь, 2019, 19:37:28 pm »
Аксиомы Пифагора до сих пор верны
1. Приведите хоть одну аксиому Пифагора.
2. Аксиомы всегда верны, именно в силу того, что они аксиомы.


Склеено 15 Январь, 2019, 19:42:51 pm
Утверждалось, что сознание - продукт мозга в силу наличия многочисленных фактов, экспериментальных данных, полученных человечеством в последние лет триста, а не потому, что со смертью мозга исчезают его функции.
Для того чтобы что-то утверждать, нужно для начала знать о чем говорим. И не просто знать о чем говорим, а говорим так, что исчерпываем "своим  говорением" то что есть на самом деле. Например на вопрос о сознании, Вы можете сказать так "сознание - это способность умножать числа". Ну сказали и сказали, а кто Вам сказал, что то что Вы назвали тут сознанием, и есть то, что сознание есть на самом деле? Что этим Вашим говорением феномен сознания схвачеен вполноте, без всяких изьянов, полностью? Я ж уже сто ра Вам приводил пример про определение человека - как  живого существа с мягкой мочкой уха. Хотя ясно, что в силу каких-то, возможно случайных причин у человека действительно мягкая мочка уха, все же таким определением сущность человека не только не вскрывается но даже не приближается хоть в сколько -нибудь разумной мере. Ровно так с Вашим сознанием.
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.
Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Оффлайн Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #25 : 15 Январь, 2019, 20:13:29 pm »
Что такое сознание - это продукт деятельности мозга! Продукт. потому как при потери сознания. мозг не перестает работать. а лишь отключает сознание. искуственное отключении сознания можно вызвать наркозом. так что сознание это ничто-то особенное. а дополняющие общую картину биоту каждого существа. так что сознанием обладает не только человек. но у человека сознание более развита. это и дает более масштабное мышление, но естественно что без окружающего нас среды. мы бы не смогли мыслить. ибо мышление нам было бы никчему! Все элементарное просто!!!
Мир - это белый флаг!

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 363
  • Репутация: +108/-91
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #26 : 15 Январь, 2019, 21:46:39 pm »
...Озеро не создаётся плотиной, озеро создаётся рекой, вода которой пребывает к плотине. Сознание не создаётся мозгом, сознание создаётся физическим миром, события которого пребывают к мозгу. Озеро состоит из того, из чего состоит внешняя по отношению к плотине река, а не из того, из чего состоит плотина. Сознание состоит из того, из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир, а не из того, из чего состоит тело (или мозг)...

Вы один важный момент не учли: водичка в озере становится совершенно другой.
Она уже не речная. Она озёрная.
И делает её озёрной не река, а плотина.
Без плотины озёрной воды никогда не будет!



................
................


Димагог
Вы не поняли, я не утверждаю, что мозг улавливает недоступное физическим приборам сознание извне. Я (и не только я, конечно же) утверждаю, что Ваше осознание внешнего мира является внешним миром, существующим относительно Вашего тела (и мозга) Существование - относительно. Подобно тому, как скорость относительна. Осознание возникает не потому что его создаёт мозг, а потому что внешний мир оказывает воздействие на мозг. Сознание является не функцией мозга, а функцией внешнего мира. Оно создаётся не мозгом, а внешним физическим миром, воздействующим на мозг.

Да, внешний мир оказывает воздействие на мозг. А иначе как бы он развивался...
Вот только сознание куда у вас уходит?
Я же вас предупреждал, что если сознание чела у вас формируется за пределами мозга, то вам прямая дорога к ней:


Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 670
  • Репутация: +417/-376
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #27 : 15 Январь, 2019, 22:22:06 pm »
Странно, а вот мне вики говорит
А вот мне, та же вики говорит:
Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.
Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.
И молодчага Курт Гёдель тут же доказывает обе теоремы находя искомые невыводимые формулы, а это означает, что начальная система аксиом Пеано непротиворечива. О чём с Вами и был разговор, господин неоплатоник. Итак, арифметика непротиворечива, непротиворечива и построенная на её основе с помощью формальной логики вся остальная математика.
ЗЫ: Сушите доски для гроба креационизма. ::D

Склеено 15 Январь, 2019, 22:27:47 pm
1. Приведите хоть одну аксиому Пифагора.
Vivekkk подразумевал, конечно, Евклидову аксиому параллельности, без которой невозможно доказать знаменитую теорему Пифагора, так, что не торжествуйте, не уели.
Для того чтобы что-то утверждать, нужно для начала знать о чем говорим.
Демагогию и словоблудие уймите.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 871
  • Репутация: +8/-78
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #28 : 15 Январь, 2019, 23:24:10 pm »
И молодчага Курт Гёдель тут же доказывает обе теоремы находя искомые невыводимые формулы, а это означает, что начальная система аксиом Пеано непротиворечива.
Не означает. Никаких формул он не находит. Они существуют только лишь в предрположении, что если она непротиворечива. Без этого предположения никаких формул не существует (и они все выводимы). Кроме того, наскоько мне известно, еще не один человек на земле не провел всех конкретных вычислений чтобы предбявить конкретную геделевскую формулу для формальной арифметики.
По крайнейй мере лет пять назад я связывался со знакомыми преподавателями с НГУ (новосибирский гос университете кафедра логики) и предлагал проделать такие вычисления. Никто на такую работу не согласился ибо она требует совершенно нетревиальных вычислений.
Итак, арифметика непротиворечива, непротиворечива и построенная на её основе с помощью формальной логики вся остальная математика.
Нет.  У нас нет никкаих доказательств непротиворечивости арифметики. Для доказательства ее непротиворечивости мы можем применять только такие средства, которые сами по себе еще более сомнительны чем сама непротиворечивость арифметики Пеано... А в рамках тех средств которые предоставляет сама  арифметика Пеано  - таких доказательств не может существоать в принципе.
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.
Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Оффлайн Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #29 : 15 Январь, 2019, 23:41:46 pm »
Мысль - что это такое? Мысли возникают в процессе мышления. т.е опять же в процессе мозговой активности!!! Мысле не передаются, не витают вне мозга. а воплощаются в жизнь. у тех. у кого оно возникает. иными словами. рождается в головах мыслящих людей!!! Все элементарное. просто!!!

Склеено 15 Январь, 2019, 23:47:27 pm



Человек который вытянул себя за уши из воды (Мюнхаузен).  ::D
Мир - это белый флаг!

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 670
  • Репутация: +417/-376
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #30 : 15 Январь, 2019, 23:54:10 pm »
Не означает. Никаких формул он не находит.
Во как!
Я не любитель вики, но тут надо Вас сунуть носом в стену. Читайте:
Цитировать
Ещё в начале XX века Давид Гильберт провозгласил цель аксиоматизировать всю математику, и для завершения этой задачи оставалось доказать непротиворечивость и логическую полноту арифметики натуральных чисел. 7 сентября 1930 года в Кёнигсберге проходил научный конгресс по основаниям математики, и на этом конгрессе 24-летний Курт Гёдель впервые обнародовал две фундаментальные теоремы о неполноте, показавшие, что программа Гильберта не может быть реализована: при любом выборе аксиом арифметики существуют теоремы, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть простыми (финитными) средствами, предусмотренными Гильбертом, а финитное доказательство непротиворечивости арифметики невозможно[19].
Это выступление не было заявлено заранее и произвело ошеломляющий эффект, Гёдель сразу стал всемирной знаменитостью, а программа Гильберта по формализации основ математики потребовала срочного пересмотра. 23 октября 1930 года результаты Гёделя были представлены Венской академии наук Хансом Ханом. Статья с обеими теоремами («О принципиально неразрешимых положениях в системе Principia Mathematica и родственных ей системах») была опубликована в научном ежемесячнике Monatshefte für Mathematik und Physik в 1931 году. Хотя доказательство второй теоремы Гёдель дал только в виде идеи, его результат было настолько ясен и неоспорим, что не вызвал сомнений ни у кого. Гильберт сразу признал ценность открытий Гёделя; первые полные доказательства обеих теорем были опубликованы в книге Гильберта и Бернайса «Основания математики» (1938). В предисловии ко второму тому авторы признали, что для достижения поставленной цели финитных методов недостаточно, и добавили в число логических средств трансфинитную индукцию; в 1936 году Герхард Генцен сумел доказать с помощью этой аксиомы непротиворечивость арифметики, однако логическая полнота так и осталась недостижимой[19]
Итак арифметика непротиворечива и 2х2=4. Неоплатоникам и крецикам пора сколачивать себе гробик.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 871
  • Репутация: +8/-78
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #31 : 16 Январь, 2019, 00:39:00 am »
Во как!
Я не любитель вики, но тут надо Вас сунуть носом в стену.
Именно так дело обстоит как я говорю. Можете нечего не цитировать если не понимаете, что там сказано. Я еще раз Вам объясняю: НИКАКИХ ФОРМУЛ Гедель не предьявляет без предположения о том, что арифметика непротиворечива. Предьявленные Геделем формулы - виртуальны. Они основаны не на доказанном свойстве а на предположении. Вы понимаете о чем я говорю? Я говорю о предположении. Это самое главное. Т.е. можете понимать дело так
если формальная арифметика непротиворечива, то она не полна.
(1 теорема Геделя) и так дело понимать:
Невозможно средствами самой арифметики доказать ее непротиворечивость.
(2 теорема Геделя)
Т.е. если арифметика и на самом деле непротиворечива, то никаким способом ты используя эту арифметику доказать не сможешь вовеки веков. Это невозможно. Ты можешь привлечь только какие-то другие средства не входящие в состав самой арифметики - ни ее аксиом, ни ее выводов, и только тогда доказать (и такие доказательства сущестуют). Однако, сами эти средства вызывают еще большие сомнения в их достоверности чем непроитворечивость арифметики. Потому что привлечение этих средств порождает вопрос о непротиворечивости самих этих средств в рамках пополненного формализма,  и согласно той же теоремы Геделя  (второй) этот вопрос ТАКЖЕ не может быть решен в рамках нового формализма. Потому что арифмеика в случае своей непротиворечивости не просто не полна, но она еще  и НЕ ПОПОЛНИМА. Так что  можете сразу считать, что "арифметика непротиворечива потому что я так сказал" - добавив вот  такую аксиому и не копаться дальше в этих рассуждениях и цитатах, которые вы приводите не очень понимая смысла.  Правда  вряд ли это уменшит сомнения в такой, столь чудесной, добавленной Вами  аксиоме у Ваших оппонетов...

p.s.
Но я не понимаю, почему вам так важна непротиворечивость арифметики именно? Полно других полных и непротиворечивых теорий одновременно. Например доказана полнота и непротиворичивость формализованного исчисления высказываний, а полноту и непротиворечивость исчисления предикатов доказал еще сам Гедель. да я сам вам могу привести примеры полных и одновременно непротиворечивых формальных систем.  Придумать на коленке что называется.
Их бесконечно. А вот с арифметикой - это уже не прокатывает. И с люой другой теорией которая является расширением арифметики. Не прокатывает и с теорией множеств. Но сдались они вам? Чем вас не устраивае формализованное исчисление высказываний например? К чему гонка за арифметикой?


За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.
Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 670
  • Репутация: +417/-376
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #32 : 16 Январь, 2019, 01:13:20 am »
Именно так дело обстоит как я говорю.
С точностью до наоборот.
Но я не понимаю
Это не для средних умов.
Например доказана полнота и непротиворичивост
Завязывайте с демагогией, любезный.
Т.е. если арифметика и на самом деле непротиворечива
Вот это правильно.
ЗЫ: Если арифметика будет полна, то будет противоречива. Усекли? А на кой чёрт он такая нужна? Так что примите всё как есть, подкопы под математику крецикам не по зубам.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 871
  • Репутация: +8/-78
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #33 : 16 Январь, 2019, 07:32:38 am »
Понятно. Вместо попытки уяснить суть сказанного прибегли к демагогии . Впрочем особо удивительного ничего нет если предположить протекание некоторых фаз атеизма головного мозга...
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.
Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 670
  • Репутация: +417/-376
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #34 : 16 Январь, 2019, 07:52:04 am »
Понятно. Вместо попытки уяснить суть сказанного
Ничего Вам не понятно. Если бы это поместилось в Вашей голове, то не постили бы здесь всякую ахинею.
ЗЫ: Насчёт "фаз головного мозга", то уж, чья бы мычала, а Ваша молчала. Подобного бреда давненько ччитать не приходилось. Со времен, пожалуй что, приснопамятного Ноунейма.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 871
  • Репутация: +8/-78
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #35 : 16 Январь, 2019, 08:29:33 am »
Я смотрю Вы неисправимый походу. Ну если не верите мне что дело обстоит так как я сказал можете сходить к какому нибудь специалисту и спросить. Или из вашей Жмеринки все специалисты уже отплыли в дальние края?
Я мог бы привести вам конечно и ссылки на литературу, однако с вашим уровнем подготовки вы все равно мало что поймёте. Ваше обучение нужно контролировать на системной основе. А это затраты , труд. Энтузиастов для этого мало сегодня.
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.
Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #36 : 16 Январь, 2019, 10:43:08 am »
Цитата: Vivekkk
Однако ошибки нет. То, что сознание зависит от мозга - факт. Начиная от научных экспериментов над мозгом и сознанием, заканчивая бытовыми опытами (например, по принятию алкоголя или наркотиков). Таким образом, то, что мозг порождает сознание - экспериментальный факт.
Подождите, «зависит от» и «порождает» - это два разных утверждения, или Вы с этим несогласны? Озеро в моей метафоре, зависит от плотины, однако неверно было бы сказать, что плотина порождает озеро. Если метафора с озером Вам не понравилась, возьмите зеркало. То, что Вы видите в зеркале, «зависит» от зеркала (если зеркало разобьёте, Вы ничего в нём больше не увидите), однако зеркало ничего не «порождает».

Цитата: Vivekkk
Некорректное сравнение. Сознание - это активность связей нейронов в социализированном головном мозгу человека. Скажем, при сне процессы торможения "гасят" сознание, тормозя конкретные области и поля головного мозга. При смерти весь мозг умирает, а следовательно, сознание просто не возникает.
Почему это некорректное? Вот Вы делаете утверждение: «сознание - это активность связей нейронов». Однако, из того, что на сознание может повлиять, воздействуя на мозг, конечно же, это не следует.

Более интересно, а что Вас заставляет верить, что это утверждение вообще верно. Проведём тривиальнейшее наблюдение. Положим, у Вас на столе стоит чашка. Вы смотрите на стол, видит на нём чашку, и осознаёте её. На что больше похоже осознание чашки? На активность связей нейронов? Или же на... чашку? Очевидно, на чашку, вот же она, на столе. Осознаёте Вы её тоже вон там, на столе, в то время как нейроактивность у вас в мозге, в голове. Они даже находятся в разных местах! Как же они могут быть тождественны?

Между этими двумя гипотезами - осознание объекта тождественно нейроактивности в мозге и осознание объекта тождественно осознаваемому объекту, куда логичнее выглядит второе.

Цитата: Vivekkk
Утверждалось, что сознание - продукт мозга в силу наличия многочисленных фактов, экспериментальных данных, полученных человечеством в последние лет триста, а не потому, что со смертью мозга исчезают его функции. Говорилось, что так как сознание - неотъемлемое свойство мозга, причем мозга человека, а не, скажем, скунса, то сознание без мозга не существует.
И тем не менее, следует отличать факты и экспериментальные данные от интерпретаций. «Сознание - продукт мозга» - это интерпретация, «сознание - это продукт внешнего мира, воздействующего на мозг» - это другая интерпретация. На каком основании Вы предлагаете выбрать именно первую?

Цитата: Vivekkk
Вы игнорируете науку, рациональное мышление, логические законы истинности высказываний. По сути, вы не видите различия между иллюзией и реальностью, истиной и ложью. Это очень опасное заблуждение.
Цитата: Vivekkk
Подводя итог, я прошу вас: ...не надо использовать грязные приемы "оглупления оппонента".
Уверяю Вас, я не игнорирую науку. Однако, аатеизм (отсутствие веры в существование атеистов) «противоположен атеизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере». Вы говорите, что Ваши утверждения основаны на науке, Вы же не предлагаете мне принять на слепую веру, что это так и есть? Отсюда естественный вопрос выше.

Цитата: Vivekkk
Так вам и говорят, что это все - идеальные объекты, продукты абстракции. Только в математике абстракции верные, отражающие реальность (например, количественный счет), а религиозные абстракции - ложь и иллюзии, ничего не отражающие в реальность, кроме бессилия человека перед природой.
Абстракции не могут быть «верными». Абстракции могут быть полезными и не очень. Но мы не готовы пока ещё к этой линии беседы, т.к. нам придётся разбираться, а можем ли мы физически воспринять что-либо, не существующее в реальности (ответ, конечно же, нет, потому что если оно не существует в реальности, то его значит попросту нет, а значит и воспринять мы его не можем)

Цитата: Vivekkk
Материя - это объективная реальность, независимая от нас. Сознание - идеально, то есть субъективная реальность, зависимая от нас. В итоге, материя едина, мир материален, но материя делится на объективную и субъективную.
Вы это тоже предлагаете на веру принять, или же можете привести факты в пользу существования субъективной материи? Есть какие-либо эксперименты, позволяющие нам установить факт её существования? Не забывайте, я - аатеист, я не принимаю утверждения на веру, если Вы говорите, что существует субъективная материя, я попрошу у Вас фактических подтверждений. Надеюсь, Вас, как атеиста, этот вопрос не разозлит, как Вы сами писали «Атеисты основываются на фактах, на положениях, которые можно проверить», вот давайте это утверждение и проверим.

Цитата: Vivekkk
сознание существует в конкретном пространстве и конкретном времени,  -  в конкретной голове конкретного человека.
Опять же, я понимаю, что Вы в это верите, но какие факты подтверждают, что сознание находится в голове? В примере с чашкой выше, мы уже установили, что осознаю я чашку на столе, а нейроактивность находится в голове, значит, они занимают разное место в пространстве. Ну и посмотрите на факты против. Науке прекрасно известно, что находится в голове, в голове находится мозг. В мозгу находятся всякие нейроны, которые устанавливают всякие связи. Никакого сознания там никто никогда не наблюдал. Вы же предлагаете мне поверить, что несмотря на это, где-то там в голове таки прячется сознание? Но допустим даже оно бы там и пряталось, но как же, позвольте, оно могло бы осознавать то, что находится за пределами головы? Что-то у Вас тут не складывается. Понимаю, что Вас эти вопросы будут раздражать, т.к. Вы явно о них не задумывались раньше, но надеюсь на Ваше естественное любопытство, вместо повторения деклараций «так наука сказала».

Цитата: Vivekkk
Эволюция нашла способ создать сознание как функцию мозга. Наука продолжает изучение и поиск. Думаю, скоро найдет, хотя тот же Андрей Курпатов уже убежден в том, что ответ найдет, и он абсолютно атеистическо-материалистический.
Наука, если под наукой понимать физику, давно уже ответ на этот вопрос нашла, и Вы частично правы - ответ этот сугубо физикалистский (не атеистический). Ответ это заключается в отрицании утверждения о разделении мира на объективный и субъективный. Именно это разделение создаёт всю эту путаницу, в которой «теряется» сознание. И нет, Вы не правы, сознание - это не функция мозга, сознание - это физический процесс, существующий в физическом мире, как и любой другой физический процесс, занимающий своё место в пространстве-времени, отличное, естественно, от места, занимаемого в нём нейроактивностью мозга.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 383
  • Репутация: +49/-74
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #37 : 16 Январь, 2019, 10:44:00 am »
Именно так дело обстоит как я говорю. Можете нечего не цитировать если не понимаете, что там сказано. Я еще раз Вам объясняю: НИКАКИХ ФОРМУЛ Гедель не предьявляет без предположения о том, что арифметика непротиворечива. Предьявленные Геделем формулы - виртуальны. Они основаны не на доказанном свойстве а на предположении.
Не совсем понимаю что вы хотите сказать, но для справки:
Цитировать
В 1936 году Генцен доказал (англ. Gentzen's consistency proof) совместность аксиом Пеано, то есть непротиворечивость арифметики[4]; для этого ему понадобилось добавить к логике первого порядка дополнительную аксиому (бескванторную трансфинитную индукцию). Тем самым он завершил выполнение программы Гильберта по формализации оснований математики.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 035
  • Репутация: +333/-252
  • верующий в русалок
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #38 : 16 Январь, 2019, 10:48:58 am »
Ну если не верите мне что дело обстоит так как я сказал можете сходить к какому нибудь специалисту и спросить.

Любое имеющее значнеие утверждение арифметики можно проверить на праткике. То есть арифметика утверждает что 2+2 = 4. берем два предмета и еще два  и видим что в сумме стало и правда четыре.

И так с любым утверждением арифметики - и такая практическая проверка показывает что на не противоречит практике.

Если же какое-то утверждение невозможно проверить на практике то оно не имеет абсолютно никаокго практического смысла. В связи с этим возникает вопрос: если мысли существуют отдельно от мозга, то как это проверили на практике? А если это не доказано на практике - то на кой черт вы нам эту лапшу на уши вешаете?
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 930
  • Репутация: +145/-68
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #39 : 16 Январь, 2019, 10:57:23 am »
Не делится материя на объективную и субъективную. Есть единая материя и есть ее свойство - отражение, высшей формой которого является сознание, которое, как и любое другое свойство, не может существовать самостоятельно, поэтому, как и любое другое свойство идеально.
Вы, видать, проспали все лекции по философии. Деление материи, реальности на субъективную и объективную, - общее место в современной материалистической философии.

Склеено 16 Январь, 2019, 11:00:55 am

1. Приведите хоть одну аксиому Пифагора.2. Аксиомы всегда верны, именно в силу того, что они аксиомы.
Борн ответил. Для нашего спора сойдет пример и с теоремой Пифагора.
Здесь пишут так

Цитировать


Аксиома Пифагора - одна из имеющий наибольшее значение теорем евклидовой геометрии, устанавливающая соотношение меж сторонами прямоугольного треугольника. Считается, что подтверждена греческим математиком Пифагором, в честь которого и названа.

Формулировка аксиомы: Во всяком прямоугольном треугольнике площадь квадрата, построенного на гипотенузе равна сумме площадей квадратов, построенных на катетах.

Обозначив длину гипотенузы треугольника через c, а длины катетов через a и b, получаем последующее равенство:

a2 + b2 = c2

Следовательно, аксиома Пифагора устанавливает соотношение, позволяющее найти сторону прямоугольного треугольника по двум другим.

Также правильно оборотное утверждение (называемое оборотной аксиомой Пифагора):
Для всякой тройки положительных чисел a, b и c, таковой что a2 + b2 = c2, существует прямоугольный треугольник с катетами a и b и гипотенузой c.
http://new-best.com/education/chto-takoe-teorema-pifagora.htm
Цитировать
Например на вопрос о сознании, Вы можете сказать так "сознание - это способность умножать числа". Ну сказали и сказали, а кто Вам сказал, что то что Вы назвали тут сознанием, и есть то, что сознание есть на самом деле? Что этим Вашим говорением феномен сознания схвачеен вполноте, без всяких изьянов, полностью? Я ж уже сто ра Вам приводил пример про определение человека - как  живого существа с мягкой мочкой уха. Хотя ясно, что в силу каких-то, возможно случайных причин у человека действительно мягкая мочка уха, все же таким определением сущность человека не только не вскрывается но даже не приближается хоть в сколько -нибудь разумной мере. Ровно так с Вашим сознанием.
Так в чем, собственно, вопрос?

 

.