Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 40276 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #20 : 15 Январь, 2019, 10:57:54 am »
Думаете, сознание материально? Как это возможно? Сознание, скорее, функция мозга
Совершенно согласен. Но отмечу только, что если эта функция мозга идеальна (не буду говорить нематериальна, ибо очевидно, обусловлена материей), то почему мы должны отказывать в идеальности функциям других материальных систем, обусловленных другими универсальными свойствами материи?
memento mori

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 324
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #21 : 15 Январь, 2019, 11:02:13 am »
Ваша убеждённость в том, что люди, называющие себя атеистами, чем-то принципиально отличаются от людей, называющих себя верующими, безусловно, умиляет.
Хорошо. Умиление - положительная эмоция. Атеизм, действительно, принципиально отличается от теизма. Значит, атеисты от верующих.

Цитировать
В реальности же, в основе утверждений и тех, и тех, стоит определённая система верований, которая при столкновении с естественными ограничениями, проявляется одинаково - в бане еретика, обратившего на это ограничение внимание. Да и Вы и сами легко это увидите, когда меня забанят здесь :)


Откуда вам известно "как в реальности"? Я не согласен. Нет, утверждения атеистов основаны на фактах, а не на "системе верований". Ни одно положение атеизма не требует веры. Каждое положение атеизма можно проверить.

Цитировать
Вы противоречите здесь сам себе. Наукой не доказано что мозг порождает сознание. Соответственно, эта идея не основывается на научных данных. Соответственно, она принимается на веру. Обратите внимание, как быстро мы подошли к этому моменту - столкновению факта и рассуждения с верой.


Вы, наверное, хотели сказать не о противоречии, а о ошибке? Для противоречия нужны два утверждения. У меня было одно.
Однако ошибки нет. То, что сознание зависит от мозга - факт. Начиная от научных экспериментов над мозгом и сознанием, заканчивая бытовыми опытами (например, по принятию алкоголя или наркотиков). Таким образом, то, что мозг порождает сознание - экспериментальный факт. Верить в это не надо,  - можно проверить. Книжек много по этой теме, в том числе в рамках клинической медицины.

Цитировать
Но чтобы понять, почему это не факт, нужно начать с самой основы. Когда Вы осознаёте, скажем, чашку - где находится осознание чашки? Из чего этот осознание физически состоит? Очевидно, что это не нейроактивность, т.к. Ваше осознание чашки не имеет ничего общего с нейроактивностью в Вашем мозге (хотя последнее и коррелирует с ним) Как же быть?


Некорректное сравнение. Сознание - это активность связей нейронов в социализированном головном мозгу человека. Скажем, при сне процессы торможения "гасят" сознание, тормозя конкретные области и поля головного мозга. При смерти весь мозг умирает, а следовательно, сознание просто не возникает.

Цитировать
а 2000 лет немало воды утекло, и наши представления о том, как устроен мир, несколько изменились. Является неоспоримым фактом, что со смертью тела (и мозга в нём) исчезают его функции. Не являются логическим выводом, что значит сознание создано мозгом. Это банальная логика, Вы согласны с ней?


Ну, истина никогда не стареет. Аксиомы Пифагора до сих пор верны. Тезисы Демокриты, Эпикура тоже.
Насчет "банальной логики": научитесь, для начала, предложения связывать в едино, а то не поймешь, что вы хотите сказать.
Утверждалось, что сознание - продукт мозга в силу наличия многочисленных фактов, экспериментальных данных, полученных человечеством в последние лет триста, а не потому, что со смертью мозга исчезают его функции. Говорилось, что так как сознание - неотъемлемое свойство мозга, причем мозга человека, а не, скажем, скунса, то сознание без мозга не существует. Сознание, помимо свойства отражения, является способом выживания человека в обществе себе подобных. Сознание - функция, инструмент мозга, используемый для выживания и социализации. Помимо сознания, мозг обладает бессознательной психикой. Смерть мозга - необратимое явление, пресекающее существование идеального, сознания. Так что, торопитесь жить.

Цитировать
Я уже приводил эту метафору, но приведу ещё раз. Когда вы преграждаете реку плотиной, образуется озеро. Означает ли это, что озеро является продуктом плотины? Нет, конечно же.


Некорректное сравнение.
Причем тут плотина с озером и мозг? Абсолютно разные вещи. Аналогию плотины и реки можно применить к черепу и мозгу, но никак к мозгу и сознанию. Если сделать правильной вашу корявую метафору, то надо сравнить реку и химические элементы воды - H2O. Здесь мозг есть H2O, а река - свойство этих химических элементов, без которых вода и река не может существовать. Плотина тут  - череп, в котором содержится мозг.

Цитировать
Это интересный набор утверждений, опять же, не основывающийся ни на фактах, ни на рассуждениях. Действительно, некоторые религиозные люди, подобно некоторым атеистам, верят слепо. Атеист может слепо верить в верность утверждения, сделанного Демокритом 2000 лет назад, религиозный человек может слепо верить в верность утверждения, написанного в какой-нибудь священной книге 2000 лет назад.


Глупости морозите. Тезисы Демокрита можно подвергнуть критике и проверить фактами и логикой, а нелепые писания в Библии проверить никак нельзя, более того, существуют факты, опровергающие библейские истории. В атеизм никто не верит, никто не поклоняется, церкви не строят. Атеизм - это реакция умного человека на небылицы 2000-летней давности. Вы совершенно не правы. Вы игнорируете науку, рациональное мышление, логические законы истинности высказываний. По сути, вы не видите различия между иллюзией и реальностью, истиной и ложью. Это очень опасное заблуждение.

Цитировать
О глупости веры в Бога и «воображаемом псевдосуществовании» говорить вообще ваше странно. В математике, которая является необходимой для любой современной науки, мы постоянно «воображаем псевдосуществование». Где существуют числа? Где существует бесконечность?


Так вам и говорят, что это все - идеальные объекты, продукты абстракции. Только в математике абстракции верные, отражающие реальность (например, количественный счет), а религиозные абстракции - ложь и иллюзии, ничего не отражающие в реальность, кроме бессилия человека перед природой.

Цитировать
Т.е. есть сознание, есть существующая вне него материя - означает ли это, что сознание - нематериально? Если да, то возникает путаница, если нет - то см. вопрос выше, где же тогда в пространственно-временном континууме находится сознание и из чего оно состоит?

Материя - это объективная реальность, независимая от нас. Сознание - идеально, то есть субъективная реальность, зависимая от нас. В итоге, материя едина, мир материален, но материя делится на объективную и субъективную. Объективная реальность  - все то, что не зависит от воли и сознания человека, а субъективная - все, то, что создается человеком, зависит от его воли и сознания. Даже опредмеченные идеальные явления - это продукт субъективной реальности. Однако тут крайне важно отметить, что объективная материя - первична, существует сама по себе, а вот субъективная материя - вторична, зависит от объективной, являясь ее модусом, и не может существовать самостоятельно, без нее. Поэтому это не дуализм, а диалектика. Это философское решение вопроса.

Если вас беспокоит нейрофизиологическое, то можно согласиться с Борном. Сознание - свойство нейронных связей, в этом смысле сознание имеет свою биохимию, нейрофизиологию, основанное на ощущении, сенсуализме: зрении, восприятии, речи и т.д. Поэтому сознание существует в конкретном пространстве и конкретном времени,  -  в конкретной голове конкретного человека. Можно привести старый, хотя грубый пример с телевизором и телепередачей. Где находится "телепередача"? Ясно, что она существует благодаря телевизору. Отснятая картинка транслируется через конкретные транзисторы, приборы, диоды и т.д., благодаря электричеству, химизму и пр. Это сложный коктейль движения многих форм видов материи. Эволюция нашла способ создать сознание как функцию мозга. Наука продолжает изучение и поиск. Думаю, скоро найдет, хотя тот же Андрей Курпатов уже убежден в том, что ответ найдет, и он абсолютно атеистическо-материалистический.



Совершенно согласен. Но отмечу только, что если эта функция мозга идеальна (не буду говорить нематериальна, ибо очевидно, обусловлена материей), то почему мы должны отказывать в идеальности функциям других материальных систем, обусловленных другими универсальными свойствами материи?
Может, именно потому, что идеальность - уникальное явления конкретной формы материи? Именно поэтому я называл идеальность модусом материи, а не атрибутом. Думаю, что идеальное не обязательное свойство материи, а, скорее, случайное.


Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #22 : 15 Январь, 2019, 12:36:55 pm »
Может, именно потому, что идеальность - уникальное явления конкретной формы материи? Именно поэтому я называл идеальность модусом материи, а не атрибутом.
Вот это я и имел в виду, когда говорил, что Вы, видимо, считаете идеальным сознание. В том смысле, что только сознание. Это сознание - уникальное явление конкретной формы материи. А под идеальностью сознания обычно подразумевается его нематериальность.  Но вот, например, флуоресценция это уникальное явление конкретной формы материи? Она идеальна?
Каждая форма материи уникальна в своём проявлении. Этим она отличается от других форм. Почему Вы идеальным называете только сознание? Или Вы тоже считаете, что это эмерджентное свойство, не сводимое к функционированию мозга? Тогда Вы дуалист (уж извините). Тут одно из двух - или сознание равноправный феномен, сводимый к  свойству материи (отражению), как завещал В.И. Ленин или эмерджентная сущность, не имеющая к материи никакого отношения.



Сознание состоит из того, из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир, а не из того, из чего состоит тело
А из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир?

Склеено 15 Январь, 2019, 14:28:08 pm
Однако тут крайне важно отметить, что объективная материя - первична, существует сама по себе, а вот субъективная материя - вторична, зависит от объективной, являясь ее модусом, и не может существовать самостоятельно, без нее. Поэтому это не дуализм, а диалектика.
Не делится материя на объективную и субъективную. Есть единая материя и есть ее свойство - отражение, высшей формой которого является сознание, которое, как и любое другое свойство, не может существовать самостоятельно, поэтому, как и любое другое свойство идеально.
« Последнее редактирование: 15 Январь, 2019, 14:28:08 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #23 : 15 Январь, 2019, 15:33:37 pm »
Цитата: VasyaBit
Тут вы упускаете важную особенность. Если мы говорим что сознание есть результат деятельности нервной системы, то это предполагает возможность исследования этого вопроса научными методами, результатом которого будет либо подтверждения этой гипотезы, либо ее опровержения(что в данном случае очень важно). Если же мы говорим что сознание является нематериальной душой, то получается, что мы одновременно утверждаем что сознание не может быть (видимо просто потому что этого не может быть никогда) результатом нервной системы, что конечно является абсолютно голословным утверждением, Т.е если в первом случае мы можем рассчитывать на то, что сможем узнать как дело обстоит на самом деле, то во втором случае вынуждены верить, т.к использование такого утверждения в качестве рабочей гипотезы, не дает возможности ни подтвердить ни опровергнуть такое утверждение, и в итоге мы вынуждены будем обратится к первому утверждению, пытаясь его доказать от противного.
Есть такой анекдот, когда ученик спрашивает учителя: «А почему говорят, что было естественно для людей считать, что это Солнце вращается вокруг Земли, а не Земля вращается вокруг своей оси?» На что учитель отвечает: «Ну, очевидно, потому что кажется, что Солнце вращается вокруг Земли» На что ученик отвечает: «А как бы казалось, если бы казалось, что Земля вращается вокруг своей оси?» Ответ, конечно же, что казалось бы точно также.

Вопрос Вам, а как бы казалось, если бы осознание было не продуктом мозга, а частью внешнего по отношению к мозгу мира?

Димагог
Вы не поняли, я не утверждаю, что мозг улавливает недоступное физическим приборам сознание извне. Я (и не только я, конечно же) утверждаю, что Ваше осознание внешнего мира является внешним миром, существующим относительно Вашего тела (и мозга) Существование - относительно. Подобно тому, как скорость относительна. Осознание возникает не потому что его создаёт мозг, а потому что внешний мир оказывает воздействие на мозг. Сознание является не функцией мозга, а функцией внешнего мира. Оно создаётся не мозгом, а внешним физическим миром, воздействующим на мозг.

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Подскажите, а кто и когда доказал непротиворечивость арифметики Пеано средствами самой арифметики Пеано?
Подскажу. Курт Гёдель.
Странно, а вот мне вики говорит «Как следует из второй теоремы Гёделя о неполноте, это доказательство не может быть проведено средствами самой арифметики Пеано.» (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аксиомы_Пеано) Кому предлагаете верить фактам или Вам?

Цитата: Born
Пересильте свою природную лень и изучите книгу Давида Дубровского, которая Вам предложена была выше.
Спасибо, интересно. Попытаюсь найти её в электронном варианте.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 871
  • Репутация: +8/-80
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #24 : 15 Январь, 2019, 16:37:28 pm »
Аксиомы Пифагора до сих пор верны
1. Приведите хоть одну аксиому Пифагора.
2. Аксиомы всегда верны, именно в силу того, что они аксиомы.


Склеено 15 Январь, 2019, 16:42:51 pm
Утверждалось, что сознание - продукт мозга в силу наличия многочисленных фактов, экспериментальных данных, полученных человечеством в последние лет триста, а не потому, что со смертью мозга исчезают его функции.
Для того чтобы что-то утверждать, нужно для начала знать о чем говорим. И не просто знать о чем говорим, а говорим так, что исчерпываем "своим  говорением" то что есть на самом деле. Например на вопрос о сознании, Вы можете сказать так "сознание - это способность умножать числа". Ну сказали и сказали, а кто Вам сказал, что то что Вы назвали тут сознанием, и есть то, что сознание есть на самом деле? Что этим Вашим говорением феномен сознания схвачеен вполноте, без всяких изьянов, полностью? Я ж уже сто ра Вам приводил пример про определение человека - как  живого существа с мягкой мочкой уха. Хотя ясно, что в силу каких-то, возможно случайных причин у человека действительно мягкая мочка уха, все же таким определением сущность человека не только не вскрывается но даже не приближается хоть в сколько -нибудь разумной мере. Ровно так с Вашим сознанием.
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.
Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #25 : 15 Январь, 2019, 17:13:29 pm »
Что такое сознание - это продукт деятельности мозга! Продукт. потому как при потери сознания. мозг не перестает работать. а лишь отключает сознание. искуственное отключении сознания можно вызвать наркозом. так что сознание это ничто-то особенное. а дополняющие общую картину биоту каждого существа. так что сознанием обладает не только человек. но у человека сознание более развита. это и дает более масштабное мышление, но естественно что без окружающего нас среды. мы бы не смогли мыслить. ибо мышление нам было бы никчему! Все элементарное просто!!!
Мир - это белый флаг!

Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 592
  • Репутация: +116/-97
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #26 : 15 Январь, 2019, 18:46:39 pm »
...Озеро не создаётся плотиной, озеро создаётся рекой, вода которой пребывает к плотине. Сознание не создаётся мозгом, сознание создаётся физическим миром, события которого пребывают к мозгу. Озеро состоит из того, из чего состоит внешняя по отношению к плотине река, а не из того, из чего состоит плотина. Сознание состоит из того, из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир, а не из того, из чего состоит тело (или мозг)...

Вы один важный момент не учли: водичка в озере становится совершенно другой.
Она уже не речная. Она озёрная.
И делает её озёрной не река, а плотина.
Без плотины озёрной воды никогда не будет!



................
................


Димагог
Вы не поняли, я не утверждаю, что мозг улавливает недоступное физическим приборам сознание извне. Я (и не только я, конечно же) утверждаю, что Ваше осознание внешнего мира является внешним миром, существующим относительно Вашего тела (и мозга) Существование - относительно. Подобно тому, как скорость относительна. Осознание возникает не потому что его создаёт мозг, а потому что внешний мир оказывает воздействие на мозг. Сознание является не функцией мозга, а функцией внешнего мира. Оно создаётся не мозгом, а внешним физическим миром, воздействующим на мозг.

Да, внешний мир оказывает воздействие на мозг. А иначе как бы он развивался...
Вот только сознание куда у вас уходит?
Я же вас предупреждал, что если сознание чела у вас формируется за пределами мозга, то вам прямая дорога к ней:


Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 412
  • Репутация: +456/-447
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #27 : 15 Январь, 2019, 19:22:06 pm »
Странно, а вот мне вики говорит
А вот мне, та же вики говорит:
Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.
Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.
И молодчага Курт Гёдель тут же доказывает обе теоремы находя искомые невыводимые формулы, а это означает, что начальная система аксиом Пеано непротиворечива. О чём с Вами и был разговор, господин неоплатоник. Итак, арифметика непротиворечива, непротиворечива и построенная на её основе с помощью формальной логики вся остальная математика.
ЗЫ: Сушите доски для гроба креационизма. ::D

Склеено 15 Январь, 2019, 19:27:47 pm
1. Приведите хоть одну аксиому Пифагора.
Vivekkk подразумевал, конечно, Евклидову аксиому параллельности, без которой невозможно доказать знаменитую теорему Пифагора, так, что не торжествуйте, не уели.
Для того чтобы что-то утверждать, нужно для начала знать о чем говорим.
Демагогию и словоблудие уймите.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 871
  • Репутация: +8/-80
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #28 : 15 Январь, 2019, 20:24:10 pm »
И молодчага Курт Гёдель тут же доказывает обе теоремы находя искомые невыводимые формулы, а это означает, что начальная система аксиом Пеано непротиворечива.
Не означает. Никаких формул он не находит. Они существуют только лишь в предрположении, что если она непротиворечива. Без этого предположения никаких формул не существует (и они все выводимы). Кроме того, наскоько мне известно, еще не один человек на земле не провел всех конкретных вычислений чтобы предбявить конкретную геделевскую формулу для формальной арифметики.
По крайнейй мере лет пять назад я связывался со знакомыми преподавателями с НГУ (новосибирский гос университете кафедра логики) и предлагал проделать такие вычисления. Никто на такую работу не согласился ибо она требует совершенно нетревиальных вычислений.
Итак, арифметика непротиворечива, непротиворечива и построенная на её основе с помощью формальной логики вся остальная математика.
Нет.  У нас нет никкаих доказательств непротиворечивости арифметики. Для доказательства ее непротиворечивости мы можем применять только такие средства, которые сами по себе еще более сомнительны чем сама непротиворечивость арифметики Пеано... А в рамках тех средств которые предоставляет сама  арифметика Пеано  - таких доказательств не может существоать в принципе.
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.
Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #29 : 15 Январь, 2019, 20:41:46 pm »
Мысль - что это такое? Мысли возникают в процессе мышления. т.е опять же в процессе мозговой активности!!! Мысле не передаются, не витают вне мозга. а воплощаются в жизнь. у тех. у кого оно возникает. иными словами. рождается в головах мыслящих людей!!! Все элементарное. просто!!!

Склеено 15 Январь, 2019, 20:47:27 pm



Человек который вытянул себя за уши из воды (Мюнхаузен).  ::D
Мир - это белый флаг!

 

.