Автор Тема: Вера это глупость или это другая логика? Что такое вера?  (Прочитано 5933 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иванофф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +0/-1

Ну не скажите. Психология штука вполне научная и серьезная.
Объяснить можно, вылечить сложно, точнее невозможно. Можно купировать заболевание таблетками, но если прекратить их потребление, то болезнь возвращается.
Невозможно вылечить психические заболевания. Если сломалось в мозгу что-то, то это навсегда.


Еще психология исследует такое загадочное явление как психика, мэм. Собственно психика и есть основной предмет психологии.

"Ранее происходил естественный отбор и люди с псих заболеваниями просто сгорали, не оставляя потомства. Теперь их лечат, наследственность рулит, псих заболеваний становится все больше и больше."
Это не так страшно.  Остался половой отбор. Редко какая женщина даст идиоту. У идиота плохие шансы оставить потомство.
  Вот опять же женщины инстинктивно дают   мужчинам , от которых родятся умные, здоровые дети.
  Как называется этот инстинкт, кто знает?
 Этот инстинкт у женщины не таков как у мужчины. Мужчина менее разборчив , для него "нет некрасивых женщин, есть мало выпитой водки".

Склеено 15 Март, 2019, 18:57:47 pm

Чувство. по своему определению является инстинктом. а уже решения зависет от вас. вы наверное понимаете, что вы можете отказатся от еды. иницируя это диетой. Так что конечный вывод полностью зависет от вас!!!
[/quote]

1. чувство по определению ни разу инстинктом не является.
2. "полностью зависит от вас" это ни о чем . Что понимается под "вас", под "Я"? неокортекс , лимбическая система...вся нервная система  + эндокринная  ?

Предложу свой дилетантский взгляд. Организм это аналог компьютерного железа, а психика - софт на этом "железе".
  Софт-психика состоит из предустановленных программ (инстинктов) и установленных юзером (социумом) . Есть еще мышление...но его трогать не будем для простоты картины.   
  Переживание чувства голода , пережевывание пельменей,  их глотание это инстинкт  . Диета (игнорирование голода и воздержание от глотания пельменей  )- следствие обучения. 
  Реализуемая программа (вместе с множеством задействованных параллельно ей) это и есть Я на момент реализации, имо.
  Какая программа реализуется, какая из них запустится при виде пельменей? Это зависит от множества внешних условий, опыта (комплекта софта ,установленного в мозг)  , конфигурации конкретного "железа" и множества других факторов.
Это конечно максимально упрощенная картина. В реальном мозге идет очень сложный "баскетбол".
  Но в мозге нет единственного управляющего центра , маленького гномика, личности которая выбирает, какие процессы должны быть запущены, какие нейроны должны быть связаны.

Что зависит от меня? Это бессмысленный вопрос, по причине отсутствия неизменного Я, души, которая решает.
 
По моему, если мозг работает нормально, то перспективы у человека будут в любом возрасте (здесь одна участница беспокоилась за перспективы). А если мозг глючит, то неважно какой это мозг- верующий или атеистический.
    Можно ли улучшить работу мозга? Вот вопрос на миллион.  А если вспомнить , что психика это софт , то как лучше организовать софт?  Без знания психологии  никак.
  Между прочим, изучение психологии ведет если не к атеизму, то к пофигизму.  Зная , что вера - психическое явление, инстинкт, познав это через самонаблюдение  , пациент просто перестает интересоваться Богом.  Я пришел к пофигизму именно так , твердо осознавая- мысли о Боге- взаимодествие нейронов моего мозга. 
 

Склеено 15 Март, 2019, 19:02:57 pm
Напротив это у вас получаются что физиологические процессы в организме человека, принадлежать не самому человеку, а внешние про отношению к нему. Т.е у вас получается что физиология детерминирует поведение некой души, которая и есть человек. К примеру у вас получается что не человек принимает решения, а якобы мозг человека навязывает некое решение душе. Но души нет, а в этом случает получается что мозг "навязывает" решение самому себе, т.е. сам принимает решение. Поэтому человек сам принимает решения, т.к человек это и есть сам организм, а не некая гипотетическая душа, которая якобы наблюдает за решениями организма и подчиняется им.

А с какого бодуна это у Вас получается?
Я согласен с Л.В Крушинским в том что "все виды поведения делятся на три категории (Крушинский Л. В., 1986). Это инстинкты (поведение на основе генетической программы), научение (поведение на основе индивидуального опыта), мышление (поведение на основе экстренного принятия решений)." 

Склеено 15 Март, 2019, 19:05:38 pm
https://psychology.academic.ru/808/%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82
А целиком абзац прочитать лень?
следовательно агрессия- инстинкт.
Если вам интересен сам феномен агрессии, то вам придется отказаться от навешивания на него ярлыка "инстинкт" т.к инстинкт это совсем другое и вы сильно рискуете нарушить нарушить одно из главных законом логики - закон тождества.

Еще раз.
"инстинкт
    — (от лат. instinctus — побуждение) — совокупность врожденных компонентов поведения и психики животных и человека."

https://psychology.academic.ru/808/%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82


Агрессия является врожденной моделью (компонентом) поведения, следовательно агрессия- инстинкт.

"Врожденная схема поведения у животных и человека, отвечающая за отстаивание своих жизненных интересов способом уничтожения или причинения непоправимого ущерба противнику."

В чем выражается этот инстинкт и какой был эволюционный смысл его появления?

"Биологический смысл агрессии заключается в уничтожении конкурента, захвате чужого жизненного пространства или защите собственного (ответ агрессору). ."

http://azps.ru/articles/emotions/instinkt_agressii.html


Склеено 15 Март, 2019, 19:09:00 pm
Орнитологи изучают птиц, а не человека. Тем более что под старость лет Доньник стал РАЕНщиком, что конечно сильно подпортило ему репутацию как добросовестного ученого.


Это типа "не читал, но осуждаю"?  Давайте Вы не будете обсуждать репутацию
Дольника. Вашу то здесь никто не обсуждает,   а будете возражать по существу им написанного.

А вот еще одна цитата другого автора.

"Всё обучается. Иногда этот постулат формулируют как концепцию «Чистого листа», предполагающую практически полное отсутствие у человека врождённых поведенческих схем, или по крайней мере – их крайнюю непрочность, позволяющую их легко заменять посредством каких то воздействий извне. Как чистый лист, на котором общество и среда пишут свои правила поведения. Иными словами, предполагается, что характер человека полностью (кроме может быть, темперамента) формирует среда, в которой он рос и пребывает. Напомню, что именно на этом постулате базировалась марксистско ленинская доктрина формирования нового человека. Дескать, как только мы изменим производственные отношения, так человек сразу и изменится. Станет добрым, гуманным, трудолюбивым. На деле же – почему то получалось не очень… Читатель возможно помнит трогательную песенку Никитиных «Собака бывает кусачей только от жизни собачьей», где этот тезис был выражен в наиболее образной форме, но который применительно к собакам безусловно ложен, а применительно к человеку, при всей его гуманистичности – по меньшей мере не очень убедителен....
  появление в 30 х годах 20 го века основополагающих статей Конрада Лоренца, с которых собственно и ведёт начало этология, вызвало в научном мире маленькую бурю. Лоренц впервые, и весьма убедительно показал на примере птиц, что высокая сложность поведения, наличие проблесков абстрактного мышления и хорошие способности к обучению вовсе не заменяют  инстинктивных поведенческих мотиваций, а действуют с ними вместе, иногда противореча, иногда дополняя и модифицируя их. Его же наблюдения за жизнью серых гусей просто потрясли сходством некоторых моментов их поведения с человеческими. Неизбежно вновь встал вопрос о применимости выводов этологии к человеку, на которые сам Лоренц и его последователи отвечали безусловно положительно, хотя «антибиологическая установка» действовала, и вообще говоря, продолжает действовать и сейчас....К сожалению в Советский Союз, за «железный занавес» эти восторги не проникали, где этология, наряду с генетикой, долго считалась буржуазной лженаукой, да и до сих пор очень мало известна, даже среди специалистов. В советское время это было неизбежно, ведь этологические представления не стыковались с марксизмом, однако малораспространённость этологии в современной России можно объяснить лишь инерцией бытующих представлений.
  Каким образом учёные этологи выделяют инстинктивное поведение среди всего комплекса поведенческих актов? Примерно так же, как лингвисты воссоздают древние, вымершие языки. То есть, сравниваются поведенческие схемы животных (или людей), принадлежащих самым разным популяциям, культурам, видам и среди них выявляются однотипные. Особенно показательно в этом смысле нонконформистское поведение, противоречащее принятым в данном социуме нормам и обычаям, а у людей – также поведение, противоречащее сознательно (рассудочно) продекларированным намерениям. Выделив такое поведение, этолог пытается понять, в чём его нынешняя или былая целесообразность для вида, понять как он возник. Такое обобщённо типичное, видоцелесообразное (хотя бы в прошлом) поведение признаётся инстинктивным. Сравнивая между собой поведение представителей самых различных зоологических видов, от простейших, до самых высших, учёные обнаруживают удивительные параллели и закономерности, свидетельствующие о существовании общих поведенческих принципов касающихся всех представителей животного царства, и человека – в том числе....
  Однако изучать этологию человека непросто. Помимо объективных трудностей, вытекающих из мощного влияния рассудка, маскирующего и модифицирующего многие инстинктивные проявления, исследователи регулярно сталкиваются с общественным неприятием самого этологического метода применительно к человеку. Многим людям кажется неприемлемым и даже оскорбительным сам факт сопоставления поведения человека с животными. "
   
Анатолий Протопопов
Этология человека и её место в науках о поведении

Для модера .  в этом отрывке говорится про то как этология , наука об инстинктивном поведении животных ,  отвоевывала себе место в антропологии.
   Здесь нет про инстинкт подченения, здесь про этологию. Только этология способна дать объяснение веры в Бога, при том не фантазийное типа "ксендзы охмурили", а естественнонаучное. Так как вера в Бога это, бляха-муха- поведение , а поведение- предмет изучения этологии.
  К сожалению не встречал объяснение религиозности с т.з. этологии, поэтому вместо того чтобы копипастить, приходится думать самому .  Почему не этологический подход не применяется в религиоведении? Думаю имеется два шаблона.
 1. люди убежденные в том , что человек это не животное естественно не хотят слышать о том что религиозность как то связана с "животными инстинктами".
2. те кто придерживаются эволюционной т.з. так же не хотят признавать инстинктивные корни религиозности. Религия мол- культурный феномен (я сам когда то так писал на христианском форуме) , объяснять ее нужно через фетишизм, анимизм, магическое мышление.
  Гипотезы эти сложны и неправдоподобны.
 Даже собака имеет зачатки религиозности, имо . Когда она машет хвостом, демонстрируя хозяину покорность, она занимается своей собачьей религиозной практикой. Ведь хозяин для нее-   Бог. Если бы семена религиозности не находились внутри человека, не были бы унаследованы им от мохнатых предков, вера в Бога не распространялась бы с такой легкостью.
  Если вера- мем, то этот мем имеется у каждого, но не у каждого он активируется.

У Протопопова же можете почитать чисто про инстинкты человека.

https://royallib.com/book/protopopov_anatoliy/instinkti_cheloveka.html


Склеено 15 Март, 2019, 19:21:36 pm
"инстинктам"
В кавычках. Учитесь понимать смысл цитируемых вами текстов, особенно если они устаревшие и в добавок к этому рассчитанные на массовую аудиторию.

по Лоренцу (и не только) , филогенетические  программы поведения  у человека, это...инстинкты. Это   синонимы- унаследованная программа поведения и инстинкт, умник.  Почему "инстинкт" в кавычках, нужно спрашивать у Лоренца или у переводчика книги.

Склеено 15 Март, 2019, 19:27:43 pm
Психология такая же наука, как и астрология, поэтому "когнитивные диссонансы рефлексирующих биообъектов" здесь ни к селу ни к городу.
ЗЫ: Для подобных ненаучных дискусов есть раздел "Флейм", где уже который месяц обкатывается тема: "Ощущения органов чувств" и всё, что с этим связано.

А обсуждение трудов Элиаде и Фрэзера, которые Вы горячо рекомендовали (" Вам же сказано, что надо прочесть для выяснения вопроса о религиозном сознании: Фрезер"Золотая ветвь" Здесь, Элиаде "История веры и религиозных идей"") здесь флеймом не считается, этих писателей у вас выдают за   ученых- естественников, их книги- "передовой край" местной науки? Вы этих ученых мужей в избе-дебатне обсуждаете или в особом разделе?

 "Здесь перед нами особый случай диалектики священного, где не только "профанное" трансмутируется в "сакральное", полностью сохраняя свою изначальную структуру (священный камень не перестает быть просто камнем), но и сама сакрализация происходит незаметно для сознания: детоубийство не превращается в ритуал, нацеленный на некий определенный эффект (как это происходило у тех, кто приносил в жертву своих новорожденных). Авраам не правит обряд (он не стремится ни к какой определенной цели и даже не понимает смысл своего действия); с другой стороны, вера служит ему залогом того, что он не совершает преступления. Можно сказать, что Авраам не сомневался в сакральности своего действия, но оно было "абсурдным" и, следовательно, непознаваемым." Мирче Элиаде 1969 г. ::D

Склеено 15 Март, 2019, 19:32:36 pm

Эти "доказательства" г-на Иванофф к сути утверждаемого им ни как не относятся. Да и сам начальный тезис о существовании какого -то врождённого "инстинкта веры" явно ненаучен и является фейком либо бредом сумасшедшего.

Бредом является  Ваш "инстинкт веры". Я про "инстинкт веры" ничего не писал. А писал про инстинкт подчинения.
 Идея основывалась на следующих цитатах


"В природе зверям свойственен стадный образ жизни. В природе такое образование — это иерархическая структура, где своей персональной ролью обладает каждая особь" Мак-Дугалл  «Введение в социальную психологию».

 "В мировом религиоведении широкое распространение получила точка зрения, согласно которой возникновение и функционирование религии определяется отношениями несвободы, зависимости, ограниченности, господства и подчинения между людьми, т.е. той сферой человеческого существования, которая в конкретное историческое время недоступна для управления или целенаправленного регулирования и поэтому мыслится потусторонним, божественным наказанием за неправильное поведение. ...

Религия - не случайное социальное образование ее не навязано людям специально ни философами, ни жрецами, ни тиранами, ни любыми мошенниками, как ошибочно считало большинство мыслителей прошлого ."
 http://uchebnikirus.com/religiovedenie/religiyeznavstvo_-_sidorenko_op/religiyeznavstvo_-_sidorenko_op.htm

"Подавляющее большинство биосоциальных систем построено по принципу неравенства особей и включают в себя совокупность рангов – иерархию. Неотъемлемыми атрибутами иерархической организации являются субординация, внутригрупповая борьба, стратегия лидерства. Иерархии доминирования – это эволюционный компромисс плюсов и минусов социальной жизни. Они возникают как системы, способствующие уменьшению уровня внутривидовой агрессии путем выработки правил взаимодействия (Alcock J., 1984).
Люди, подобно другим приматам, в своей социальной организации всегда формируют стабильные иерархии. Они пронизывают все человеческое общество, причем часто в нем сосуществуют официальные и неофициальные иерархии. Модель иерархической социальной организации обезьян во многих аспектах демонстрирует сходство с наблюдаемыми отношениями у человека, что служит весомым аргументом в пользу ее биологической детерминации ."

Николай Анатольевич Курчанов, к.б.н., доцент, лауреат премии Совета министров СССР...

Ну и на словах Амосова основывается "вера в Бога заложена в человеке биологически". Амосов был умным и наблюдательным человеком.

Инстинкт подчинения реализуется через веру в Бога, а не вера в Бога является инстинктом.
« Последнее редактирование: 15 Март, 2019, 19:32:36 pm от Иванофф »

Оффлайн Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 217
  • Репутация: +22/-8
  • Учусь у Природы
Что понимается под "вас", под "Я"?
То и понимается. Обращения квам и от своего лица!!!
Мир - это белый флаг!

Оффлайн Иванофф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +0/-1

Похоже вы слышали-таки про эти эксперименты, но на уровне знания фамилий экспериментаторов. Это весомый аргумент, продолжайте вспоминать другие фамилии.

Точно, я даже их имен не знаю.  :thank_you

Эксперименты людей с этими фамилиями дают ответ на интеллигентно сформулированный  Вами вопрос:

"Решение о содержании  этого своего комментария вы приняли на подсознательном уровне?
Без осмысления, размышления, обращения к фактам - спонтанно\импульсивно?
Ну, типа, напишу какую-нибудь х-ню незнамо зачем?.."

Типа Ваши решения писать х-ню принимаются Вами бессознательно, а потом осознаются . Это подтверждают эксперименты Либета и Хайнеса. Точнее говоря, так были интерпретированы результаты экспериментов после Хайнеса.
 Для объяснения опытов Либета интерпритации были другие. Людям трудно было принять идею по которой сознание не решает ничего. Появилось множество гипотез о том какова функция сознания в таком случае.

Склеено 15 Март, 2019, 20:16:24 pm
Что понимается под "вас", под "Я"?
То и понимается. Обращения квам и от своего лица!!!

"То" это что? Что Вы понимаете под лицом, личностью? 
 

Склеено 15 Март, 2019, 20:19:20 pm
И конкретно об инстинкте подчинения, о доказательстве его бытия и его эволюционном смысле .

"Вертикальная, она же — иерархическая консолидация — широчайше распространённый — во времени, в пространстве, и в биосфере вид консолидации групп. Впервые ВК была научно исследована норвежским учёным Шйелдруппом-Эббе в 1922 году на примере кур, хотя фактически существование ВК было очевидно для всех более-менее наблюдательных людей испокон веков. Консолидированность в таких структурах достигается подчинением большей части группы одной особи, или узкой их группе. Под подчинением понимается существенное — вплоть до полного, ограничение свободы решений и поступков основной части группы; поведение группы становится детерминированным волей лиц, (особей) её возглавляющих, свобода действий которых становится практически безграничной.
     Авторитаризм у приматов выгоден только вожаку стаи. Обезьяньи вожди живут красиво и едят деликатесы, даже если остальные члены их группы голодают и питаются отбросами. Исследователи из Лондонского королевского колледжа изучали, как ведут себя павианы Papio ursinus при поисках еды. И выяснили, что стая диких животных при выборе источника еды следует за вожаком даже в том случае, если это не выгодно никому, кроме самого лидера.
   Авторы работы разбрасывали по джунглям пайки для диких обезьян. Но такие, в которых деликатесной (с точки рения павиана) еды хватало лишь вожаку. И следили за стаей. Оказалось, что благо сородичей не очень заботило главного павиана — он всегда шел туда, куда хотелось ему. А все остальные следовали за ним, хотя это решение было невыгодным. И стоимость подобного послушания стаи в целом оказывалась достаточно высокой. При демократическом решении в подобной ситуации, когда выбор был бы за всеми, каждый из группы получил бы больше корма…
   Очевидно, что у обезьян существуют зачатки общественно-политических отношений, очень напоминающие человеческие, и это неспроста — считают авторы работы.
   Результаты наблюдений опубликованы 20 ноября 2008 года в журнале Current Biology
   Итак, победитель победил и отъял. Ну, казалось бы, и что? Почему на этой базе выстраивается столь прочная структура, и что её строит?
   А строит её модуль умиротворения. Сей факт неоднократно и верно замечался мыслителями: «тиранов делают рабы». Смысл этой фразы вовсе не аналогичен, например фразе, «нет актёра без зрителя» и им подобным. Актёр без зрителя бессмысленен, но не невозможен; тиран же без раба именно невозможен — раб придаёт ему реальную физическую силу, а не только «смысл существования».
   Краткосрочность модуля умиротворения является ключевым свойством, обеспечивающим успех такого построения. Ведь каждый человек (и не только человек) силён, прежде всего, людьми, его поддерживающими. Самый сильный атлет не сильнее двух десятков обычных людей, объединивших свои усилия; поэтому, если бы модуль умиротворения не был бы таким, каков он есть, то победитель никогда не смог бы перетянуть общее одеяло на себя в таких радикальных пропорциях. Но модуль умиротворения краткосрочен — он побуждает к полной лояльности и беззаветной поддержке победителя, даже если его объективное превосходство в силе невелико, ответная «благодарность» за поддержку часто или напрочь отсутствует, или весьма символична, а вся его внутригрупповая деятельность нацелена на благо лишь самого себя. Возникает ситуация положительной обратной связи: незначительное превосходство в силе влечёт лояльность какой-то части группы, которая консолидирует свои усилия, поддерживая победителя, чем многократно увеличивает его, победителя, силовые возможности. Эти возросшие силовые возможности делают всё более безнадёжной персональную борьбу с этим победителем, и ещё более увеличивают число практикующих (добровольно или не очень) умиротворение членов группы. В конце концов, доминант оказывается практически всесильным (в пределах группы, конечно), что открывает ему возможность безграничной её эксплуатации — даже, возможно, вовред группе как целому. Тем не менее, даже самый угнетённый член группы небезосновательно полагает продолжение политики лояльности и покорности более выигрышной стратегией, чем выражение недовольства: она даёт преимущество (неусиление давления) практически гарантированно, здесь и сейчас. Выражение же недовольства крайне чревато резким усилением репрессий, и даже угрозой жизни, и может дать эффект только тогда, когда желающих выразить недовольство будет больше, чем желающих выразить лояльность, и они будут при этом достаточно консолидированы и сильны. Но консолидация на почве общих целей — стратегия, требующая существенно большей долгосрочности мышления, чем стратегия умиротворения! Ведь для этого нужно рискнуть сиюминутным относительным благополучием, в расчёте на не слишком вероятный (и уж подавно не гарантированный) будущий эффект! "

 "Инстинкты человека".
Анатолий Ильич Протопопов
Алексей Вязовский

Этология это ТЭ, социология, психология , физиология в одном флаконе, чем и подкупает.
  Дилетант может спросить- какое отношение к поведению человека имеют наблюдения за курами, крысами , макаками? Хомо это мол отдельный вид, у него все иначе, у хомо есть разум, совесть и другие метафизические феньки.  Но это религиозная т.з., не так ли?

Насчет последней мысли "консолидация на почве общих целей — стратегия, требующая существенно большей долгосрочности мышления, чем стратегия умиротворения! ". 
   Вот причина по которой атеисты всегда проигрывали и проигрывают "умиротворенным" верующим. В смысле атеисты-позитивисты просвещают, а верующие продолжают поклоняться.
   Верующие инстинктивно стараются держаться стадом , поддерживать авторитет своего воображаемого лидера, Христа, Аллаха , Яхве  .  Массовая покорность Богу гарантирует для них единство .  Таким образом вера в Бога дает не только возможность удовлетворить потребность  в покорности , но и обеспечивает потребность безопасности. 
  Консолидация общества  на почве каких то общих, мирских целей  естественно наносит удар по церкви.  Но такая консолидация в больших масштабах возможна только в тоталитарных обществах. Гитлер и Сталин смогли объединить людей , дав им общие цели. Вчера смотел немецкую хронику про крещение ребенка эсэсовцем. Вместо иконы - фото Гитлера, вместо пастора- офицер СС.  Религиозность в Германии и особенно в СССР уменьшилась...но цели были не гуманные, как известно и с безопасностью было кисло , да и сами Гитлер и Сталин стали подобиями богов.  В так называемых "открытых обществах", у обществ  поклонников библейского Бога нет серьезных конкурентов.   Атеисты разрозненны , своих церквей не имеют. 
  Для верующих же основное- их численность и монолитность. Пока верующих много и верующие это осознают,  никакие самые умные аргументы Докинза    людей от поклонения Богу не оторвут.  Человек испытывает потребность в поклонении, подчинении кому нибудь, при том коллективно , у него инстинкт такой . А поклоняться коллективно легче всего Богу . Это традиционно одобряемый обществом объект для массового поклонения.  Особенно эта потребность чувствуется,     когда жизнь может внезапно закончиться (на войне, в случае тяжелой болезни). Напомнить человеку о его "бренности"- легче легкого, после чего философско-атеистические лекции забываются.  Вот в чем основная , но не единственная причина веры, имо.
  Поэтому повторю, рациональность человека сильно переоценили философы в розовых очках. Распространенность религии говорит о том что человеком правят инстинкты. 
   
  С терминами получалась легкая засада. Оказывается инстинкт подчинения это "модуль умиротворения" . 
"Умиротворение - двусторонний модуль; т.е. - модуль, работающий с обеих сторон иерархической коллизии. "Сверху" - этот модуль вызывает торможение работы модуля самоутверждения при демонстрации определённого уровня лояльности умиротворяющего. Этот уровень крайне вариабелен у разных особей и групп, но он не бесконечно велик, и именно благодаря прекращению эскалации репрессий при некоторой величине верноподданнических проявлений существование иерархических низов группы становится физически возможным, а вместе с этим - и само существование иерархической структуры группы. Здесь, в принципе, можно усмотреть некие зачатки горизонтальности - "ты - мне - покорность и всё, что у тебя есть, я - тебе - ослабление или даже прекращение репрессий". Но фактически, горизонтальности здесь не больше, чем в знаменитом "кошелёк или жизнь"; впрочем, не будем забегать вперёд.

"Снизу" его работа выражается в:

    Поддержке самого иерархического миропорядка, санкциях против отщепенцев, выпадающих из иерархической структуры, и не желающих "ходить строем".
    Как правило - добровольное и искреннее подтверждение и одобрение (в разнообразных формах) текущего статуса вышестоящих особей; эдакий "верноподданнический зуд" - опережающее, и не всегда даже затребованное выражение лояльности и поддержки. В том числе - и это очень важно! - поддержки в его борьбе за укрепление своего иерархического положения. Эта особенность умиротворения является ключевой для построения ВК-структуры, ибо именно она придаёт тиранам силу.

Будучи инстинктивным, умиротворение (как и только что рассмотренное самоутверждение), может быть совершенно иррациональным (например, по отношению к Богу), фактически никаких благ умиротворяющему не дающим."

https://studopedia.ru/16_87488_modul-umirotvoreniya.html

Это написано о реальном лидере, доминантной особи.   Бог же является лидером воображаемым. В чем смысл практики умиротворения (которая- суть веры) по отношению к Богу, которого нет?
    В древней Иудее умиротворенность , покорность сохраняла власть левитов ,"слуг" Яхве . В   Римской империи обеспечивала лояльность императору (это короткий исторический экскурс реализации инстинкта подчинения), который в авторитарном обществе все таки имеет смысл.
  В наше время вера в Бога  только дает выход врожденной потребности подчиняться, имо.   

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 106
  • Репутация: +406/-348
дает выход врожденной потребности подчиняться
Нет такой врождённой потребности, не метите пургу.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +26/-50
А с какого бодуна это у Вас получается?
Я согласен с Л.В Крушинским в том что "все виды поведения делятся на три категории (Крушинский Л. В., 1986). Это инстинкты (поведение на основе генетической программы), научение (поведение на основе индивидуального опыта), мышление (поведение на основе экстренного принятия решений)." 
Вы совсем дурак?
У Протопопова же можете почитать чисто про инстинкты человека.
Протопопов не ученый, а писатель, так что не воспринимайте его книги всерьез.
по Лоренцу (и не только) , филогенетические  программы поведения 
не глупите:

Цитировать
Программу действия Конрад Лоренц, один из самых знаменитых этологов, назвал «фиксированным комплексом действия» – ФКД. Таким образом, с позиции ЭТОЛОГИИ   
 
 Инстинкт = Врождённые потребности + Врождённая программа действия

С классических позиций биологии врожденная программа действий включает в себя ключевой стимул, общий у всех представителей данного вида, который всегда будет вызывать один и тот же фиксированный комплекс действий (ФКД). Поэтому в БИОЛОГИИ формула приобретает такой вид: 

 Инстинкт = Врождённые потребности + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий

Оффлайн Иванофф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +0/-1
дает выход врожденной потребности подчиняться
Нет такой врождённой потребности, не метите пургу.

"бред", "вы все врети" .  :rofl

Склеено 15 Март, 2019, 21:26:20 pm

Вы совсем дурак?

Вообще не дурак. А Вы совсем дурак?  :new_russian

Склеено 15 Март, 2019, 21:28:49 pm

Это ж-ж-ж неспроста.
Создаётся впечатление, что собеседник уже готов бодро вскочить на табурет и громогласно объявить о доказанности наличия души\бога, т.к. решения человеком принимаются подсознательно, по программам, генетически вложенным IT-творцом или его святыми сисадминами.

Как Вы решаете выпить утром чашку чая или кофе, откуда приходит решение? . Интересует нейрофизиология принятия  Вами решения.  Поделитесь не только впечатлениями , но и соображениями?


Склеено 15 Март, 2019, 21:30:32 pm
Психология такая же наука, как и астрология

Только для неучей такая.

Склеено 15 Март, 2019, 21:33:23 pm
А с какого бодуна это у Вас получается?
Я согласен с Л.В Крушинским в том что "все виды поведения делятся на три категории (Крушинский Л. В., 1986). Это инстинкты (поведение на основе генетической программы), научение (поведение на основе индивидуального опыта), мышление (поведение на основе экстренного принятия решений)." 

Протопопов не ученый, а писатель, так что не воспринимайте его книги всерьез.

Когда я не буду знать что мне воспринимать всерьез, возможно я у Вас спрошу, если докажите свою компетентность.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 106
  • Репутация: +406/-348
"бред", "вы все врети" .
Вся Ваша "аргументация" из разряда "рядом". Напрямую никакого доказательства Вы так и не представили. Кроме того, многословные опусы, которые Вы выдаёте за доказательства, противоречат одному факту, что религия религии рознь и между первобытным тотемизмом, шаманизмом,античным многобожием и авраамическим монотеизмом лежит пропасть. К тому же никакого инстинкта подчинения нет и у приматов, где ранжированность в стаях лишь следствие личных физических и психических качеств особей. Вожаки стай постоянно заняты именно тем, что отстаивают свою "корону" от претендентов, и всегда её теряют, стоит им только немного ослабеть или получить травму. Так что, Ваши словестные экзерсисы не многого стоят.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Иванофф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +0/-1
"Умиротворение — в этологии поведение животного, направленное на снижение агрессивности более сильного соперника того же вида: как формулирует основоположник современной этологии Конрад Лоренц,

    Ритуализованные движения, обеспечивающие торможение агрессии у сородичей, обычно называют позами покорности или умиротворения; второй термин, пожалуй, лучше, поскольку он не так склоняет к субъективизации поведения животных[1].

Лоренц выделял три основные формы умиротворения:

    Демонстративное подставление наиболее уязвимой части тела.
    Воспроизведение элементов детского поведения.
    Выражение социальной покорности с помощью действий, характерных для поведения самки при спаривании."

Это то, что я имел ввиду.   Эти формы рекомендует и даже требует библия.
Например воспроизведение детского поведения.

"истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное. "

Склеено 15 Март, 2019, 21:56:08 pm
"бред", "вы все врети" .
Вся Ваша "аргументация" из разряда "рядом". Напрямую никакого доказательства Вы так и не представили.  Вожаки стай постоянно заняты именно тем, что отстаивают свою "корону" от претендентов, и всегда её теряют, стоит им только немного ослабеть или получить травму. Так что, Ваши словестные экзерсисы не многого стоят.

Это неправда. Перечитайте пост 262.

религия религии рознь и между первобытным тотемизмом

Речь с самого начала шла об авраамических религиях. Кому интересен тотемизм?

К тому же никакого инстинкта подчинения нет и у приматов, где ранжированность в стаях лишь следствие личных физических и психических качеств особей.

Перечитайте пост 262 об умиротворении. Посмотрите док. фильмы о животных.
Я например смотрел недавно фильм об отношениях в волчьей стае. Их поведение при дележе добычи  похоже на исполнение ритуала.  Оно прописано в ДНК волков , иначе не было бы похоже в разных стаях. Аналогично у шимпанзе...и людей.
  В общем , познакомьтесь с материалом хотя бы немного...или потерпите. Выскажусь сегодня и завтра меня здесь не будет.


Склеено 15 Март, 2019, 22:03:21 pm
Кстати, насчет вожаков. Да, действительно теряют корону...что не мешает всей стае подмахивать новому вожаку.
  Бог   корону не теряет , так как он по легенде невидим и всесилен. Поэтому верующие не знают что такое демократия, они всегда испытывают страх божий.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 106
  • Репутация: +406/-348
"Умиротворение — в этологии поведение животного
Снова Вы пытаетесь вместо аргументов начать демагогию на смежные темы. Тем более, что отношения социального ранжирования в стаях мартышкообразных, к человекообразным применимо крайне плохо, кроме стай шимпанзе - бонобо. Гориллы живут классическими семейными кланами, нечто вроде патриархального рода. Орангутаны демонстрируют нечто подобное же.
Отношения в таких родовых кланах строятся даже не на силе вожака - отца семейства и главы клана, а на родственных отношениях. Взрослые и физически мощные сыновья просто покидают клан и обзаводятся собственным гаремом самок и кланом.
Теперь о причинах ранжированности в современных монотеистических религиях и конфессиях. Бытиё, как известно, определяет сознание индивида. Тем более, когда такое бытиё относительно комфортно и не вызывает желания что - либо менять. Авраамический монотеизм стал столь эффективным, напрямую купировав страх смерти и подменив инстинкт выживания, пообещав прямое физическое бессмертие личности в обмен на поддержание определённой иерархии. Это нечто вроде ролевой игры, причём она совершенно рассудочная. Ни о каких "инстинктах подчинения" и речи быть не может. К этому прилагается и явная психологическая комфортность от нахождения в коллективе единомышленников. .

Склеено 15 Март, 2019, 22:10:22 pm
Я например смотрел недавно фильм об отношениях в волчьей стае.
Волчья стая к религиозной иерархии не имеет никакого отношения.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Иванофф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +0/-1
"Умиротворение — в этологии поведение животного
Снова Вы пытаетесь вместо аргументов начать демагогию на смежные темы. Тем более, что отношения социального ранжирования в стаях мартышкообразных, к человекообразным применимо крайне плохо, кроме стай шимпанзе - бонобо. Гориллы живут классическими семейными кланами, нечто вроде патриархального рода. Орангутаны демонстрируют нечто подобное же.
Отношения в таких родовых кланах строятся даже не на силе вожака - отца семейства и главы клана, а на родственных отношениях. Взрослые и физически мощные сыновья просто покидают клан и обзаводятся собственным гаремом самок и кланом.

Это значит что по социальной организации люди ближе к павианам чем к гориллам.

Авраамический монотеизм стал столь эффективным, напрямую купировав страх смерти и подменив инстинкт выживания, пообещав прямое физическое бессмертие личности

Поправка- в христианстве обещается воскрешение, иудаизм его не обещает.

в обмен на поддержание определённой иерархии.

Ну так.

 Это нечто вроде ролевой игры, причём она совершенно рассудочная.

Это она осознается, оценивается как рассудочная. На самом деле сия моделька поведения прописана эволюцией.
   И суть не в организации церквей , отношениях "братьев" и "сестер", а в отношении с Богом. Бог это доминант.  Или будете говорить, что отношения с Богом то же рассудочны?
      Вплету еще и политику. Религия и общественное устройство часто похожи.
 На небе монархия и на земле монархия. Так монарх заинтересован , чтобы отношение к нему было не рассудочным , а примерно таким как Богу . От подданных монархи требовали абсолютную, биологическую покорность. 

Склеено 15 Март, 2019, 22:38:29 pm
К этому прилагается и явная психологическая комфортность от нахождения в коллективе единомышленников. .

Этот комфорт возникает потому что каждый знает- его сосед умиротворен. Агрессия исключена , т.к. вожак настучит по печени.
  Покорность и чувство безопасности идут рядом.

Атеистов кстати, верующие воспринимают как смутьянов, анархистов. По их мнению отказ от исполнения воли божьей повергает мир в хаос.

Склеено 15 Март, 2019, 22:46:04 pm
Цитата: Born link=topic=28787.msg546634#msg546634
Волчья стая к религиозной иерархии не имеет никакого отношения.
[/quote

Имеют значение модели поведения.  Конечно многие модели , такие как завязывание шнурков - следствие научения.  Поэтому требуется отделить наследуемое от приобретенного.
   С этой целью и наблюдают за волками, павианами, гусями и мышами.   

Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 798
  • Репутация: +89/-481
Как Вы решаете выпить утром чашку чая или кофе, откуда приходит решение? . Интересует нейрофизиология принятия  Вами решения.  Поделитесь не только впечатлениями , но и соображениями?
Я выпиваю утром чашку чая, причём зелёного определённого сорта, и именно по объективным причинам.
Кофе и чёрный чай по утрам мне просто противопоказаны из-за повышенной кислотности. Да и зелёный мне подходит не всякий.

Оффлайн Иванофф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +0/-1
Как Вы решаете выпить утром чашку чая или кофе, откуда приходит решение? . Интересует нейрофизиология принятия  Вами решения.  Поделитесь не только впечатлениями , но и соображениями?
Я выпиваю утром чашку чая, причём зелёного определённого сорта, и именно по объективным причинам.
Кофе и чёрный чай по утрам мне просто противопоказаны из-за повышенной кислотности. Да и зелёный мне подходит не всякий.

Понятно. Но я спрашивал про нейрофизиологию.  Откуда приходит мысль "Кофе и чёрный чай по утрам мне просто противопоказаны из-за повышенной кислотности" из какой области мозга, в каком виде она в этой области существует и почему приходит утром?

Склеено 15 Март, 2019, 23:40:07 pm
Всех благодарю за внимание и теплый прием.  :good2

Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 798
  • Репутация: +89/-481
Откуда приходит мысль "Кофе и чёрный чай по утрам мне просто противопоказаны
Мысль приходит вместе с изжогой, возникновение которой нетрудно логически связать с употреблением некоторых продуктов, стимулирующих выброс избыточного количества кислоты.


Но выбор и тут  имеется, можно выпить и кофе, схема "мыши плакали, кололись,но продолжали жрать кактус" - вполне рабочая.
из какой области мозга, в каком виде она в этой области существует
Это вам к специалистам, изучающим деятельность нервной системы.

 
и почему приходит утром?
Не обязательно утром. Кислотность может повыситься в разное время суток, причём не только от кофе.

Оффлайн Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 217
  • Репутация: +22/-8
  • Учусь у Природы
"То" это что? Что Вы понимаете под лицом, личностью? 
Личность. это индивидуальность. т.е у каждого имеется свои мнения и точка зрения!
Из этого можно сделать вывод. что личность это и есть та самая душа. не даром говорят - На душу населения трубуется столько-то - столько-то. имея ввиду отдельно взятых людей. слоя населения!!!

Если перейти к простым обьяснениям. типа филосовским. то человек. как и любое другое существо. является частью этого мира. и нужда меняется вместе с этим миром. К примеру взять домашних животных которых изночально начали кормить сухим кормом. ни за что не будут кушать свеже пойманную рыбку или колбасу. звучит как дичь. но это чистейшиая прада. тоже что. когда малыша балуют конфетами. фу. супа не хочу. хочу шоколадку! Все зависет от взаимодействия с окружающий средой!!!
Мир - это белый флаг!

 

.