Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 135465 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 393
  • Репутация: +431/-367
Это общее место исторической науки
Ничего подобного. Никакого "общего места" и близко нет.


Ты так и не доказал, что русские земли -- это исключительно несколько западно-русских княжеств.
А что тут доказывать, не могла северо-восточная обрусь быть Русью (тем паче всей). Я уже упоминал латинское название "Рутения", которым обозначались земли Украины (и частично земли современной Беларуси). Упоминал я также грамоту королей-соправителей Андрея и Льва II к ордену, в которой они представлялись как "князья ВСЕЙ земли Руси, Галичины, Володымырии". И так далее...


Этот титул чисто русский, в переводе на современный: "владыка/владелец", господин, иначе.
Именно поэтому его и не могло быть в землях империи Чингизидов.



А русины -- это САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ народность из славян
Когда русинами на протяжении столетий назывались ВСЕ украинцы, об этой "народности" никто даже не заикался.


Не династии, а клана, рода или дома.
Чепуху накалякал. Династия -- это и есть последовательно правящие из поколения в поколение представители одного и того же рода.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 283
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Ничего подобного. Никакого "общего места" и близко нет.
Это как? Все везде писали, что русские -- самый многочисленный народ из славян, а тут нате, пришли фуфло-хистории из Свинеи-без-Сала в 21 веке и сказали "докажите"?
А что тут доказывать, не могла северо-восточная обрусь быть Русью (тем паче всей).
Это голословное утверждение.
Я уже упоминал латинское название "Рутения", которым обозначались земли Украины (и частично земли современной Беларуси).
И чё?
70 всё население СССР на Западе именовали "русские" и даже сейчас всяких азербайджанцев именуют "русской мафией".
Кстати, часть нынешней "Украины" никогда к Украине не принадлежала, а была присоединена по результатам ВОВ.
Так что с тебя точные географические координаты того, что обозначалось (кем и где?) латинским термином "Рутения".
Упоминал я также грамоту королей-соправителей Андрея и Льва II к ордену, в которой они представлялись как "князья ВСЕЙ земли Руси, Галичины, Володымырии".
А я тебе давал изображения печатей и монет Владимирских и Московских князей, где оные именовались "Государь Всея Руси".

То, что за власть на ВСЕЙ Русской землёю велась между несколькими претендентами -- общеизвестно. То, что выиграли Владимирские и Московские князья -- общеизвестно.

Вопрос в том, почему ты ОДНУ ветвь рода Рюриковичей считаешь легитимными претендентами, ограничивая всю Русскую землю небольшим кусочком, а остальных Рюриковичей считаешь незаконными? Это особенно интересно в свете того, что как таковых законов-то и не было, были традиции.
Именно поэтому его и не могло быть в землях империи Чингизидов.
Империи так называются, потому что император властвует над королями, князьями, великими герцогами и т.д. Империя -- это несколько государств и стран под одним верховным правителем.
Династия -- это и есть последовательно правящие из поколения в поколение представители одного и того же рода.
Дина́стия (от греч. δῠναστεία — власть, господство) — в монархических государствах последовательность монархов из одного рода, семьи, сменявших друг друга на престоле по праву наследования.

Перстолов в Др.Руси было много. Стольными были и Киев, и Псков, и Ростов и т.д. Т.е. везде, где князь был одной из шишек, был и (пре)стол. А права наследования-то и не было.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 942
  • Репутация: +360/-444
  • верующий в русалок
Хотя тебя уже макнули личиком, но добавлю, что христианство вообще не русская религия.

Ваше едристичество,  а вот ваше начальство утверждает что - истинно русская... скрепы... духовность...





Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 393
  • Репутация: +431/-367
Это как? Все везде писали, что русские -- самый многочисленный народ из славян, а тут нате, пришли фуфло-хистории из Свинеи-без-Сала в 21 веке и сказали "докажите"?
Твои "все везде" были в пределах твоей Свинеи-Лаптении 19-21 века. Но даже в ней нет единой версии, смесью кого с кем являются анчурийцы.


Это голословное утверждение.
Как мы уже видели, русинов и население Московии чётко различали.


Кстати, часть нынешней "Украины" никогда к Украине не принадлежала, а была присоединена по результатам ВОВ.
Забавно, что ты эту часть не называешь. Поскольку на территориях, захваченных Польшей, была ЗУНР, остаётся только Закарпатье. В 1938 там ненадолго возникла Карпатская УКРАИНА.


А я тебе давал изображения печатей и монет Владимирских и Московских князей, где оные именовались "Государь Всея Руси".
Первая монета приписывается середине 15 столетия (то бишь, когда Орда посыпалась). Непонятно кто и когда точно её чеканил. На ней КАКОЙ-ТО Дмитрий Юрьевич. И, опа, совпадение: у тех самых Льва и Андрея был младший сводный брат... Дмитрий Юрьевич (хотя польские фальсификаторы его стерли из истории, он вскользь упоминается у Максимовича), который и правил после них, как я уже писал, аж до 1383 года. Возникает в связи с этим вопрос: а кого это Ольгерд (который брал Москву "на копьё") захватил в результате Синеводской битвы? Каким был её маршрут? Всё это в недоимперии было почему-то "засекречено" (болезненные воспоминания?).


То, что за власть на ВСЕЙ Русской землёю велась между несколькими претендентами -- общеизвестно.
И закончилась она победой Данилы I и вручением ему короны.


Вопрос в том, почему ты ОДНУ ветвь рода
См. чуть выше.


Перстолов в Др.Руси было много.
И все эти "престолы" занимали либо дети, либо вассалы. Начиная с первого достоверного князя из того рода (Игоря) и заканчиивая концом 11/началом 12 века, власть чётко передавалась от отца к детям. Потом был временный бардак и "много королей в Руси".

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 283
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
В 1938 там ненадолго возникла Карпатская УКРАИНА.
Чисто на это: там на ОДИН ДЕНЬ в одном городе кучка маргиналов решила переименовать карпатскую РУСЬ в Украину. А потом пришли венгры и Украина закончилась.

Склеено 04 Ноябрь, 2019, 18:25:04 pm

Но даже в ней нет единой версии, смесью кого с кем являются анчурийцы.
Единая версия -- славяне. Причём этой версии более 1 тысяче лет.
русинов и население Московии чётко различали
Русины были отдельным народом задолго до. И к чисто украинцам отношения не имеют. И они действительно в Московском царстве не проживали.
И закончилась она победой Данилы I и вручением ему короны.
Закончилась тем, что Русское королевство было поглощено ВКЛ, а потом Королевством Польским. А остальные русские княжества и Новгородская республика остались.
См. чуть выше.
Не понимаю. Что с того, что один из Рюриковичей ПРЕДАЛ свою веру, но в итоге всё равно слился? До и после как-то обходились без папского одобрения. Почему остальные-то нелегитимны?

У тебя получается, что "настоящая Русь" возникла так:
https://history.wikireading.ru/59041
Но тогда и закончилась она в 1269 году, т.е. просуществовала 1269-1254=15 лет, с момента принятия Даниилом I от Папы Римского титула короля до распада королевство на 4 княжества, из которого это королевство и слепили. Т.о. "династия" русских королей состояла из отца и сына.

Склеено 04 Ноябрь, 2019, 18:29:06 pm

И все эти "престолы" занимали либо дети, либо вассалы. Начиная с первого достоверного князя из того рода (Игоря) и заканчиивая концом 11/началом 12 века,
Дети -- да, частенько, а вот с вассалитетом-то напряг. Не обладали киевские князья достаточной силой, чтобы установить реальные отношения "вассал-сюзерен". У них и времени-то на это не было, т.к. полгода они объезжали свои владения, собирая дань, а полгода разбирали накопившиеся дела или воевали с внешними и внутренними врагами.

А когда умирал киевский князь, то Киев занимал не его сын, а самый сильный из претендентов.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 942
  • Репутация: +360/-444
  • верующий в русалок
Закончилась тем, что Русское королевство было поглощено ВКЛ, а потом Королевством Польским. А остальные русские княжества и Новгородская республика остались.

А те были проглочены Ордой.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 181
  • Репутация: +152/-588
Цитировать
Цитата: mrAVA от Вчера в 21:04:10
 А остальные русские княжества и Новгородская республика остались.

А те были проглочены Ордой.
С тех пор Новгород столица Монголии.

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 393
  • Репутация: +431/-367
Чисто на это: там на ОДИН ДЕНЬ в одном городе кучка маргиналов решила переименовать карпатскую РУСЬ в Украину. А потом пришли венгры и Украин
Во-первых, то, о чём ты пишешь, было НЕЗАВИСИМОЙ Карпатской Украиной. А переименована она была ещё тогда, когда была автономией, осенью 1938. Так что твоя отмазка не катит. Во-вторых, даже такая не закончилась через 1-2 дня, сопротивление продолжалось с марта до мая. "Местных маргиналов" почему-то пришлось подавлять неместным мадярам и польским "ихтамнетам".


Единая версия -- славяне.
У тебя проблемы с реальностью. Хотя бы потому, что:


Причём этой версии более 1 тысяче лет.
Более тысячи лет назад "SSких" даже в проекте не было.


Русины были отдельным народом задолго до.
Чушь. "Задолго до" -- в позднем палеолите что ли? Где ты узрел этот "атдельный нарот" до возникновения неорусинства? А оное возникло совсем недавно.


ПРЕДАЛ свою веру, но в итоге всё равно слился?
Куда "слился"?! А вера как была, так и оставалась ортодоксальной. Собственно, только из-за этого королевство так легко и захватили, потому что "схизматический народ руский", на который можно и крестовым походом пойти.


До и после как-то обходились без папского одобрения.
Корону просто так кому попало не давали. Т.е. Папа сначала увидел, кто в Руси реальный "господар", а уже потом предложил своё признание.


Почему остальные-то нелегитимны?
А из остальных остались только мелкие князьки, типа болоховских.


Но тогда и закончилась она в 1269 году
В 1385 (+/-). Уделы и так были.


Т.о. "династия" русских королей состояла из отца и сына.
Данил→Лев→Юрий→Андрей и Лев→Дмитрий. Итого: 4 поколения, 6 королей.


Дети -- да, частенько, а вот с вассалитетом-то напряг. Не обладали киевские князья достаточной силой, чтобы установить реальные отношения "вассал-сюзерен".
Он не мог ею не обладать, иначе бы те земли просто не считались бы землями Руси. Т.е. внутригосударственные отношения тогда представляли собой вассальные и сводились к "крыше".


когда умирал киевский князь, то Киев занимал не его сын, а самый сильный из претендентов.
Если ты откроешь список киевских правителей, то увидишь там сплошную цепочку по схеме "отец-сыновья" аж до конца первой половины 12 столетия. Т.е. в указанный период за киевский престол если когда и боролись, то только родные братья.

Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 942
  • Репутация: +360/-444
  • верующий в русалок
Возвращаясь к теме об отношениях России и Украины - сообщение сайта Форбс:

https://www.forbes.ru/biznes/386611-nepokorennaya-evropa-kakuyu-cenu-pridetsya-zaplatit-rossii-za-severnyy-potok-2

(слишком много чтобы все сюда тянуть)
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 283
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
А те были проглочены Ордой.
В то время княжества УЖЕ были под моголами. Но как КНЯЖЕСТВА, т.е. протогосударственные образования. Князь платил дань и, если золотоордынский хан его попросит, помогал войсками. Всё. Остальное оставалось на усмотрение князей.

Ситуация мало чем отличалась от того, что было до, когда князья принуждали к дани всех окружающих,.. если хватало сил или сами платили дань тому, кто сильнее.

Ну а Новгород так и оставался свободным до Ивана IV Грозного.

Склеено 05 Ноябрь, 2019, 11:05:23 am
было НЕЗАВИСИМОЙ Карпатской Украиной
Читаем:
///Карпа́тская Украи́на (укр. Карпатська Україна) — непризнанное государство, провозглашённое 15 марта 1939 года в городе Хуст на территории одноименной автономной земли из состава «второй» Чехословацкой республики и просуществовавшее ровно один день — до 16 марта, когда этот город захватили венгерские войска (по другим сведениям — до 18 марта, когда Венгрией была оккупирована вся территория Карпатской Украины).

///4 июня 1920 года в соответствии с Трианонским договором Закарпатье вошло в состав Чехословакии как одна из четырёх «земель» под названием Подкарпатская Русь (c 26 октября 1938 года — «автономная земля» Карпатская Украина в составе «второй» Чехословацкой республики).

Переименование РУСИ в Украину произошло после раздела Чехословакии и в результате её немецкой, польской и венгерской частичной оккупации.

Смотрим дальше: ///После того, как в результате Мюнхенского соглашения 1938 года Чехословакия была ликвидирована, на территории автономной Карпатской Украины было провозглашено одноимённое независимое государство. Его президентом стал Августин Волошин. Он сразу же направил телеграмму Адольфу Гитлеру:
///От имени правительства Карпатской Украины прошу Вас принять к сведению провозглашение нашей самостоятельности под охраной Немецкого Рейха.
///— Премьер-министр доктор Волошин. Хуст.

Т.е. это (а) Украина воровала у Руси земли, (б) делала это под шумок немецких завоеваний, (в) не могла самостоятельно удержать имеющееся.
Более тысячи лет назад "SSких" даже в проекте не было.
Даун, СЛАВЯНЕ. Тебя спрашивали, кто русские БИОЛОГИЧЕСКИ и КУЛЬТУРНО-исторически? Во всех учебниках истории, затрагивающих сей вопрос, написано, что русские -- это СЛАВЯНЕ. И та часть славян, которая организовалась к 16 веку в Московское царство, и стала именоваться в 20 веке русскими.
"Задолго до" -- в позднем палеолите что ли?
Нет, в 9-10 веке.
Корону просто так кому попало не давали
Ты реально насмешил. Даже сейчас, в век скоростного инета и автоматических переводчиков Россия для иностранцев -- тёмный лес, часто буквально.
В 1385 (+/-). Уделы и так были.
Уделы -- не королевство, а отдельные административные единицы в составе ДРУГОГО государства.
Данил→Лев→Юрий→Андрей и Лев→Дмитрий. Итого: 4 поколения, 6 королей.
///В 1264 году первый русский король скончался в новой своей столице, городе Холме, и был погребен в построенном его повелением храме Пресвятой Богородицы. Оплакивая его смерть, летописец называет короля «вторым по Соломоне».

///Королю Даниилу Галицкому наследовал его сын Лев, который правил совместно с братьями Шварном и Мстиславом и сыном Юрием до 1269 года.
Т.е. внутригосударственные отношения тогда представляли собой вассальные и сводились к "крыше".
В Древней Руси не было отношения вассалитета от слова вообще. Потому что расстояния были большие, народу мало, дел много. Ты бы всё таки почитал чисто хроники Др.Руси, как князья ходили войной друг на друга, приглашали в союзники поляков, печенегов, венгров, как их выгоняли местные вече и бояре и т.д.

Вассалитет: это когда сюзерен давал своему подчинённому феод во владение в обмен на налоги и военную помощь, а вассал клялся в верности сюзерену.

Тот же Олег давал города в уделы своим сыновьям, чтобы те ими управляли и не мешали папочке воевать Булгарию. Про обязательства сыновей посылать папочке дружины нигде не сказано. Т.е. здесь имеем внутриродовую связь (семейную), а не вассальную. И в дальнейшем 3 столетия так и было: на удел ставился/призывался член рода Рюриковичей с согласия или непротивления других членов. Иначе -- война или игнор.
А из остальных остались только мелкие князьки
Мелкие? Ну, пусть. Но князь на Руси -- самостоятельный правитель и в глазах всех остальных ушедший в католицизм Дании как раз выпадал из списка претендентов на правители ПРАВОСЛАВНОГО народа.
то увидишь там сплошную цепочку по схеме "отец-сыновья" аж до конца первой половины 12 столетия
Хватит врать-то, уже в самом начале идут разрывы: Игорь не родственник Олегу, а сам Игорь -- сын НОВГОРОДСКОГО князя. После Игоря правила общеизвестная кн. ОЛЬГА, его жена.
Ну а здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великие_князья_Киевские
можно кратко ознакомится, как братья резали друг друга за киевский престол и с тем, сколько их княжили в НОВГОРОДЕ, до того, как занять киевский престол.

Например, Ярослав Мудрый "наследовал" не своему отцу, а своему БРАТУ. А потом этот брат, Святополк Окаянный опять "наследовал" своему брату Ярославу, затем Ярослав снова "унаследовал" от Святополка.

Изяслав же был свергнут киевлянами и на его место был посажен Всеслав Чародей, ПОЛОЦКИЙ князь с минимальной примёсью крови Рюриковичей.

Был свергнут Изяславом, но вот после Изяслава княжить стал Святослав сын Ярослава Мудрого, после которого стал княжить Всеволод сын Ярослава Мудрого.

Т.е. видим переход власти не по нисходящей ветви, а по горизонтали.

После чехарды Изяслав/Всеволод Ярославичи, последнему наследовал Святополк сын ИЗЯСЛАВА, а не Всеволода. После Святополка правил Владимир Мономах сын ВСЕВОЛОДА, двоюродный БРАТ Святополка.

Мстиславу Великому наследовал Ярополк Владимирович (сын Мономаха).
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь, 2019, 11:05:23 am от mrAVA »
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

 

.