Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 66482 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
"Поедете" -- т.е. незаконно пересечёте границу Украины.
Украинский маразм.
Даже при открытых вторжениях, разбираются по факту участия/неучастия, а не по факту пересечения границы или прибывания на окупированой территории.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 149
  • Репутация: +425/-322
Даже при открытых вторжениях, разбираются по факту участия/неучастия
Если некто проникал на оккупированную территорию с территории агрессора, это уже НЕЗАКОННОЕ ПЕРЕСЕЧЕНИЕ ГРАНИЦЫ. И не важно, участвовал он в аннексии или нет.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Если некто проникал на оккупированную территорию с территории агрессора, это уже НЕЗАКОННОЕ ПЕРЕСЕЧЕНИЕ ГРАНИЦЫ.
И как вы себе представляете привлеч к ответственности, если (первое что нашёл):

«Это рекордная цифра. По состоянию на 1 сентября 2018 года Крым уже посетило более 6,3 миллиона человек. Это на треть выше, чем за аналогичный период прошлого года», — заявил руководитель Ростуризма..

Или в Украине ведётся поимённый учёт посетителей Крыма?

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 149
  • Репутация: +425/-322

И как вы себе представляете привлеч к ответственности
Ну, в соответствии с установленными фактами. Понятно, что отслеживать каждое посещение нереально.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Это чёрный юмор ?
это таже самая логика. Так что если Вы выше юморили, то можете и это считать шуткой.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 976
  • Репутация: +190/-419
  • НГЕ
Преступник есть с момента совершения преступления, просто по факту
Ещё раз, тупенький. Считать ли некое деяние некой конкретной личности преступлением -- РЕШАЕТ СУД.

Ты убил человека. Ты -- преступник? Нет, ты ПОДОЗРЕВАЕМЫЙ на этапе следствия, ОБВИНЯЕМЫЙ на этапе судебного разбирательства, а вот после вынесения судебного решения ты становишься либо обвинённым, т.е. официально признанным преступником, либо оправданным, т.е. НЕ преступником, даже если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО убил.
Смотря что эти граждане делают в чужой стране.
А "этих граждан" в "той стране" ВООБЩЕ НЕТ окромя туристов.
Кто должен был так или иначе в те времена называть тот или иной народ, чтоб это было ну неоспоримо?
Совсем тупенький? Тебе же русским языком написали: САМ народ. Якуты и алеуты САМИ себя так называют, хотя в переводе с их языка это всего лишь "люди". Так и самоназвание "славяне" -- по-современному звучало бы "говорящие на понятном языке". Чем и отличается от иноземцев-"немцев", т.е. НЕ говорящих.
другие иностранцы тоже.
Факты будут?
Но рассматриваются лишь в ПРАВИЛЬНЫМ цитированием.
Когда там Московия началась? В начале 16-го века? Вот с этого времени.
Московии никогда не было. А Московское царство возникло в 15 веке. В 16 веке оно просто стало больше, чем вся остальная Европа. И сразу же было МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫМ и полирелигиозным государством.

Но здесь ты говоришь о политической нации (где титульный народ -- русские, а ещё до хрена других народов). А не о этнической национальности, которые различают биологически и по языковому признаку.

Ну так если нация "московиты" появилась в 15 веке, то из кого? Ты там ранее что-то вякал про суздальцев и владимирцев. Они-то кто по национальности были? Марсиане или из созвездия Скоприона прилетели?
населением северо-востночных княжеств, среди которого происходили этнические процессы.
Так КТО был населением северо-восточных княжеств?
Про "этнические процессы" даже не заикайся, они происходят в перманентном режиме везде, что не означает, что обязательно приводят (или направлены на) к возникновению нового народа или нации. У вас сейчас на луганщине и донецкщине так же происходят этнические процессы. Как и на львовщине. А Карпаты вообще венгренеют потихоньку.
Конгломерат княжеств имел суверенитет и публичную власть в виде династии. А это и есть государство.
Не-а. Династии НЕ было. Был КЛАН, потихоньку вырезавший другие кланы. Не было законов, регламентирующих передачу власти и т.д. Многие города плевали на власть князей, свергали одних, приглашали других и т.д. Вообще обходившиеся без князей.
Ни в Сарае, ни в Каракоруме не назначали Киевского князя, каковым был король Руси.
Король Русь -- титул, выданные Папой Римским. Т.е. никакого суверенитета.


Давай вернёмся к твоему "источнику", для которого ты, как обычно, не удосужился дать НЕОБХОДИМЫЕ данные. Т.е. не указал, что за текст ты цитируешь.

Итак, читаем:
///"Яко Русь, Москва, Грекове, Поляцы, Влоши, НЪмцы всЪ невольницы: байрам татарський одностайне съ татарами обходити по неволи мусять" (Русская Историческая Библиотека, Пб., 1903 т. 19. с. 408).

А теперь покажи мне, где ты в тексте нашёл "московитов"?
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 149
  • Репутация: +425/-322
Ещё раз, тупенький. Считать ли некое деяние некой конкретной личности преступлением -- РЕШАЕТ СУД.
НЕТ, дебилушко. Если б это было так, тогда вообще не было бы никаких общеизвестных законов, а одни только решения суда. Но в том-то и дело, что закон выше суда.
Ещё раз: если ты кого-то убил, но суда ещё не было, то ты имеешь статус "подозреваемый"  ОТНОСИТЕЛЬНО ПРАВООХРАНИТЕЛЕЙ, и только потому, что если ты будешь со статусом "преступник" они обязаны будут тебя закрыть на соответствующий срок. А этого они сделать не могут без судебного приговора, даже если все факты на руках. Т.о. суд решает, кого и за что привлекать к какой ответственности. Именно так это работает. Ферштейн, юрист доморощенный?



А "этих граждан" в "той стране" ВООБЩЕ НЕТ окромя туристов.
Странный какой-то турЫзмъ. Одни турЫсты проводят военные операции по захвату целого полуострова, а другие вообще начинают и ведут боевые действия, затягивающиеся на несколько лет.




Совсем тупенький?
Ну, ты походу да. С тебя уже спрашивалось: какое у них было самоназвание?  Этноса "славяне" никогда не существовало. Это ОБЩНОСТЬ.


Факты будут?
А смысл? Ты ж тут же заявишь, что это "всего-лишь мнение отдельных особей" и т.д.



Московии никогда не было. А Московское царство возникло в 15 веке. В 16 веке оно просто стало больше, чем вся остальная Европа.
Moscovia -- сокращение от вполне официального "государство московское".
В 15 веке было только Московское княжество. В 16 веке, время спустя после убийства последнего хана Большой Орды (хозяина Московского и других княжеств), возник самозванец-царь (кстати, есть версия, что "царём" он себя провозгласил не для княжеств, а для ханств - других осколков Ордынской империи, в которых данный титул был законным). В начале 17 века, после борьбы Вишневецких за Москву, на трон был призван Владислав IV Ваза, на чём московский суверенитет, собственно, и закончился, потому что польский королевич и не собирался отказываться от наследования польского престола и был признан царём, даже несмотря на то, что не принял православие и находился в другой стране. Но через 3 года его принялись восстанавливать другие самозванцы.


Ну так если нация "московиты" появилась в 15 веке, то из кого? Ты там ранее что-то вякал про суздальцев и владимирцев. Они-то кто по национальности были? Марсиане или из созвездия Скоприона прилетели?
Так КТО был населением северо-восточных княжеств?
Ну, быть может, если бы ты не вякал о мифическом переносе какого-то мифического "стола" неизвестно когда из Киева во Владимир-на-Клязьме, я бы их и не упоминал вовсе. Я сам себе, в отличие от тебя, не противоречу. Я утверждал в начале темы, что они не были русинами и "своими" для русинов так и не стали, я от этого не отказываюсь и сейчас. НО: чтоб быть этносом, надо исторически сложиться на определённой территории. Что и помогла им сделать Орда. Из кого -- это уже другой вопрос. Насчёт этого есть несколько версий (не моих). Лично я не особо вникал.




Не-а. Династии НЕ было.
Князья, как потомственные правители, были династией.



Король Русь -- титул, выданные Папой Римским. Т.е. никакого суверенитета.
Ну, выдал он титул и всё. Чистая формальность. В какие светские дела королевства он вмешивался, если даже его религиозных представителей уже через несколько лет выпинали из Киева и Галичины?



Давай вернёмся к твоему "источнику", для которого ты, как обычно, не удосужился дать НЕОБХОДИМЫЕ данные. Т.е. не указал, что за текст ты цитируешь.
Идиот, я с самого начала указал, что цитирую ПИСЬМО, указал кому и от кого, а также указал источник.


А теперь покажи мне, где ты в тексте нашёл "московитов"?
Это элементарно. Схема множественного числа и единственного: Русь -- Русин, Мордва -- Мордвин, Литва -- Литвин, Москва -- Москвин.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 976
  • Репутация: +190/-419
  • НГЕ
Схема множественного числа и единственного: Русь -- Русин, Мордва -- Мордвин, Литва -- Литвин, Москва -- Москвин
Теперь ты выпендрился на ниве лингвистики. И опять мимо кассы.

Русин никак не форма множественного числа от "Русь". Такой формой будет "Рус`и".

Форму множественного числа от "Москва" так, чтобы от неё не плакали кровавыми слезами уши русского, образовать вообще невозможно. Но самое главное, все эти формы не будут наименованиями народов.

Не мордвин, потому что живёт в Мордовии, а Мордовия, потому что там живёт мордва.
Если б это было так, тогда вообще не было бы никаких общеизвестных законов, а одни только решения суда. Но в том-то и дело, что закон выше суда.
Ещё раз: относить ли конкретное деяние конкретного человека к преступным -- решает СУД. В законе не написано, что Ми-6 -- убийца. И пока суд не вынес решение, Ми-6 не преступник, а подозреваемый и обвиняемый.

Напомню ещё о существовании прецедентного права, которое и состоит из решений судов.
если ты кого-то убил, но суда ещё не было, то ты имеешь статус "подозреваемый"  ОТНОСИТЕЛЬНО ПРАВООХРАНИТЕЛЕЙ,
А относительно кого ты преступник?!

Ты написал ровно то, что я тебе и пишу: до решения суда нет ни преступника, ни преступления. Есть деяние и подозреваемый. Являются ли они преступными -- решает суд и только суд.
я с самого начала указал
С самого начала? Как я помню, мне пришлось искать по указанному источнику, что же это за текст, кем, кому и по какому поводу написан.

Тебе скока раз указывать, как полагается цитировать и как полагается ссылаться на исторический источник?

Так вот, на исторический источник следует ссылаться не в стиле Мельтюхова, но ПОЛНОСТЬЮ:

"Письмо/запись в дневнике/официальный документ" "составлен/написан в ..дата (точно/предположительно)..." "автор"/"подписан" "причина написания" "адресант" "цитирую по ... ".
Я утверждал в начале темы, что они не были русинами и "своими" для русинов так и не стали, я от этого не отказываюсь и сейчас. НО: чтоб быть этносом, надо исторически сложиться на определённой территории. Что и помогла им сделать Орда. Из кого -- это уже другой вопрос. Насчёт этого есть несколько версий (не моих). Лично я не особо вникал.
Однако общая НАУЧНАЯ версия этнографов и историков, что это были по большей части банальные славяне, не отличающиеся от таковых из других мест.

Ну а русины -- это отдельная славянская народность, не совпадающая ни с украинцами, ни с русским, ни с белорусами.
Этноса "славяне" никогда не существовало. Это ОБЩНОСТЬ.
Что значит "не существовали"?! Имели свой язык, свою внешность, свою культуру, но не существовали?! А всех не славян именовали "немцы", т.е. "немые". Вполне понятное самоназвание.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 149
  • Репутация: +425/-322
Теперь ты выпендрился на ниве лингвистики. И опять мимо кассы.

Русин никак не форма множественного числа от "Русь". Такой формой будет "Рус`и".
Да не, это ты, как всегда, промазал. Потому как всё с точностью до наоборот: "Русь" является множественным числом, точно так же, как "Мордва" является множественным от "Мордвин". Такова была закономерность. Это уже потом, по правилам новой украинской мовы появилась форма "русинИ".



Ты написал ровно то, что я тебе и пишу: до решения суда нет ни преступника, ни преступления. Есть деяние и подозреваемый. Являются ли они преступными -- решает суд и только суд.
Я написал то, что ты так не смог полностью осилить своим мозжечком.  Де-факто ты являешься преступником УЖЕ С МОМЕНТА НАРУШЕНИЯ закона. Но де-юре ты ещё не преступник. А теперь риторический вопрос на засыпку: может ли суд на законных основаниях отмазать де-юре того, кто явно нарушил закон де-факто, при наличии прямых доказательств?


С самого начала? Как я помню, мне пришлось искать по указанному источнику, что же это за текст, кем, кому и по какому поводу написан.
Я тебе указал номер своего поста, в котором уже было указано, чьё это письмо и сам источник. По какому поводу -- было видно из более раннего поста. Ну а затем я ещё и уточнил, кому оно было отправлено (хотя это и не столь важно). Так что это ТВОЯ невнимательность.


Однако общая НАУЧНАЯ версия этнографов и историков, что это были по большей части банальные славяне, не отличающиеся от таковых из других мест.
"Общая" между кем и кем? В каком смысле "ничем не отличающиеся"?!



Ну а русины -- это отдельная славянская народность, не совпадающая ни с украинцами, ни с русским, ни с белорусами.
Чушь собачья. Русины -- историческое название украинцев. Не карпатских, а ВСЕХ.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Русины -- историческое название украинцев. Не карпатских, а ВСЕХ.
И как данную "концепцию" воспринимают в Украине? (весьма интересно)

И, если возможно, ссылку на какой-нибудь форум с этой ("Русины - историческое название украинцев") темой. Наверняка все переср...сь.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 976
  • Репутация: +190/-419
  • НГЕ
Де-факто ты являешься преступником УЖЕ С МОМЕНТА НАРУШЕНИЯ закона.
Это не так. До момента вынесения решения суда НЕ ИЗВЕСТНО, нарушает ли деяние закон. Потому что решать такое -- ПРЕРОГАТИВА СУДА. Не Ми-6 на лавочке, а специально обученных и отобранных для этого лиц.

И исполнение приговора отсчитывают с момента вынесения приговора, а не с момента совершения деяния. Соответственно, преступником человек считается так же с этого момента. До он был подозреваемым/обвиняемым.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 149
  • Репутация: +425/-322
Это не так. До момента вынесения решения суда НЕ ИЗВЕСТНО, нарушает ли деяние закон.
Ничего подобного. Не "неизвестно", а не оформлено юридически. Это не одно и то же.



И как данную "концепцию" воспринимают в Украине? (весьма интересно)
Положительно.

И, если возможно, ссылку на какой-нибудь форум с этой ("Русины - историческое название украинцев") темой. Наверняка все переср...сь.
Так сразу и не вспомню.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Так сразу и не вспомню.
Двух минут не искал. Забил "форум киева" в разделе "история" - верхняя тема.
https://forumkiev.com/istoricheskii-forum/83999-istoriya-rusi.html
Как и предполагалось - тот же срач, что и  тут.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 149
  • Репутация: +425/-322
Как и предполагалось - тот же срач, что и  тут.
Ну да, вата она вездесущая.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 976
  • Репутация: +190/-419
  • НГЕ
Не "неизвестно", а не оформлено юридически. Это не одно и то же.
Именно что НЕИЗВЕСТНО. Поскольку суд может и оправдать как по существу дела, так и на основе чистой формальности.

На каком основании некое ДЕЯНИЕ относят к преступным?! Исключительно на решении суда. Нет решения суда -- деяние не преступно.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Ну да, вата она вездесущая.
"Вата" у некоторых в головах под кастрюлями, потому, что нет ни одной ссылки на авторитетный источник.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 149
  • Репутация: +425/-322
"Вата" у некоторых в головах под кастрюлями, потому, что нет ни одной ссылки на авторитетный источник.
У кого-то нет каких-то "ссылок". А зачем вы это МНЕ пишете? Я тут при чём?


Именно что НЕИЗВЕСТНО. Поскольку суд может и оправдать как по существу дела, так и на основе чистой формальности.
Например?


На каком основании некое ДЕЯНИЕ относят к преступным?! Исключительно на решении суда.
Нет. На основании решения суда штрафуют, сажают и так далее. Формулировка "виновен" нужна лишь для того, чтоб объяснить, за что.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 976
  • Репутация: +190/-419
  • НГЕ
Нет. На основании решения суда штрафуют, сажают и так далее. Формулировка "виновен" нужна лишь для того, чтоб объяснить, за что.
Что значит "нет", если далее ты написал "да"?

формулировка "виновен" или "не виновен" нужна, чтобы отделить преступника от не преступника. А формулировка "виновен по ст. ..." -- чтобы определить, в чём именно виновен. А лишь потом назначается наказание.
Например?
Об оправдательных решениях ты не слышал?
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 149
  • Репутация: +425/-322
Что значит "нет", если далее ты написал "да"?
То и значит: в суд не приходят для того, чтобы узнать на основании его решения, является ли законным ВОЗМОЖНОЕ деяние, чтобы знать, что не надо делать. В суд приходят для того, чтобы решить уже возникшую проблему.


Об оправдательных решениях ты не слышал?
Я с тебя спросил конкретный пример не любого оправдательного решения, а именно такого, которое "по чистой формальности, не по существу дела". Можешь даже сам смоделировать.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 976
  • Репутация: +190/-419
  • НГЕ
То и значит: в суд не приходят для того, чтобы узнать на основании его решения, является ли законным ВОЗМОЖНОЕ деяние, чтобы знать, что не надо делать.
Подменяешь понятия.
Рассматривался вопрос, можно ли назвать деяние преступным, а субъекта преступником ДО вынесения решения суда.
а именно такого, которое "по чистой формальности, не по существу дела". Можешь даже сам смоделировать.
Не надо моделировать. Некоего баскетболиста Симпсона оправдали за убийство жены, хотя все (включая присяжных) были уверены, что он убил. Гражданские иски от родственников против Симпсона, кстати, были удовлетворены.

Моделировать любят в американских сериалах: "в ордере на обыск было написано "красное здание", а оно -- розовое, ордер не действителен, улики, полученные в ходе обыска -- незаконны".
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

 

.