Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 77111 раз)

0 Пользователей и 17 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 144
  • Репутация: +448/-427
Шолом алейхем, Мойшенька! Не подскажете, как так полyчилось, что самым старым письменным докyментом Кyябы оказалось рекомендательное письмо "хазарской" общины, насчёт одного кyявского ашкеназа к своим контрагентам в Египте? Что -то говорит мне о том, что это "козячество" было с изрядной такой прожидью. Ждy ответа, как соловей лета Мойшенька. ::D
ЗЫ: Не пора под кастрюлю положить самоyчитель по ивритy?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 230
  • Репутация: +428/-330
Преступление есть по факту СУДЕБНОГО РЕШЕНИЯ, юрист ты наш.
По факту судебного решения есть ПРИГОВОР. А преступление УЖЕ обозначено в законах.




Ну и?
Ну как бэ мои слова подтверждаются историческими источниками. А твои ВООБЩЕ НИЧЕМ.



Т.о., если Украина не объявляет официально, что находится в состоянии войны с РФ, но таки воюет с РФ, то оно и является агрессором.
Агрессором является та сторона, которая нарушила чужую границу. Т.е. опять-таки РФ.



А вот это как раз какой-то фейк. "Этнические" части -- хрень, поскольку на этой территории проживали разные народы, та те же поляки и литовцы, что позволяет относить их и к "этническим частям" Польши.
Не позволяет. В Польше на польских этнических территориях тоже разные народы проживали и проживают, а сами поляки были точно так же некогда разделены двумя империями.



Вопрос вообще в том, что такое "украинцы" и по какому признаку кого-то относить к "этническому украинцу"?
Тот же вопрос о "руssких".


А откуда этноним "московиты", если на этих территориях никогда никаких "московитов" и не проживало?
Да с самого начала их так называли окружающие.


И никогда "московиты" не было ВНУТРЕННИМ самоназванием для хоть какого-то народа в царстве.
А у них было какое-то своё никому не известное самоназвание? Или его вообще не было, и они обозначались тупо по религиозной принадлежности и подданству? Дак это их проблемы. Иностранцам же надо было их как-то называть.


Политически первыми суверенное государство построили как раз РУССКИЕ и уже в 15 веке их государство было больше ВСЕЙ остальной Европы.
Нет. Сначала был крестовый поход католической Европы против Руского (Украинского) королевства, в результате которого Польша и Литва кое-как захватили все его территории к концу 14 века после предательства Ягайла. Позже, чтобы это оправдать, поляки выдумали какого-то "боярина Дмитрия" и разорвали целую родословную Острожских Рюриков, но она в итоге всё равно вскрылась. Т.е. захват был даже по тем временам незаконным, при живой династии. А учитывая что королевство было так или иначе в конфедерации с Киевским княжеством,  имеем как минимум 5-столетнее государство.



Так что непонятно, чего надувать щёки и нести антинаучный бред.
А с каких пор имперско-совковый бред стал "научным"? Всё с точностью до наоборот: весь "адиннарот" был выдуман в политических интересах недоимперской верхушки.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 130
  • Репутация: +193/-425
  • НГЕ
А преступление УЖЕ обозначено в законах.
В законах обозначено, какие деяния считать преступными. Но вот считать ли конкретное деяние конкретного человека преступлением и каким именно преступлением -- это РЕШАЕТ СУД.

Это азы юриспруденции: пока нет решения суда, нет преступника. Нет преступника -- нет преступления.
Ну как бэ мои слова подтверждаются историческими источниками.
Твои источники лишь подтверждают, что некие люди иногда кого-то как-то называли. Из этого никак не следует существование народа или нации "московиты".

Точно так же, как не существует пиндостанцев, скакуасов, хохлопитеков, укропов. Так понятно?

Или давайте все дружно называть жителей и граждан США "гринго".
Агрессором является та сторона, которая нарушила чужую границу.
Ничего подобного. Агрессором является та сторона, которая первой совершила ЛЮБОЙ акт агрессии. Например, начала призывать убивать граждан другой страны и носителей другого языка.
В Польше на польских этнических территориях тоже разные народы проживали и проживают
Видишь ли, Ми, к этническим относят те территории, на которых и проживает народ. Это чисто ОПРЕДЕЛЕНИЕ этнической территории.
Да с самого начала их так называли окружающие.
Т.е. лишь поляки и их быдло.

Да и с КАКОГО начала, а? И кем они были до?
Или его вообще не было
Славяне. А так же по племенному признаку, потом по подданству. Русьские князья -- их подданные есть русьские. Такое именование и осталось в иноземных хрониках.
Сначала был крестовый поход католической Европы против Руского (Украинского) королевства, в результате которого Польша и Литва кое-как захватили все его территории к концу 14 века
Вот только Русское королевство -- это полтора княжества и САМ князь лёг под Папу за ради титула короля и обещанной поддержке. Так что не приплетай сюда всю католическую Европу, это была чисто экспансия ВКЛ и Польского королевства.
Т.е. захват был даже по тем временам незаконным, при живой династии.
Мля, какая разница, живая династия или дохлая?! Можно подумать, при живых Рюриках поляки с русичами не воевали и не захватывали друг и друга территории. И всё тоже самое и с венграми, с пловцами, печенегами, булгарами и т.д. Право сильного, мля. Других норм не было.
А учитывая что королевство было так или иначе в конфедерации с Киевским княжеством,  имеем как минимум 5-столетнее государство.
Мля, этого королевства и не было во времена расцвета Киевского княжества. А с 13 по 14 век это вообще территория, подвластная моголам, т.е. просто часть одного из улусов. Т.е. никакого государства и нет.

И не было. Не является конгломерат славянских княжеств и городов ГОСУДАРСТВОМ. Это даже не страна. Когда в каждом городе СВОИ законы, формы правления, когда каждый город ведёт НЕЗАВИСИМУЮ внешнюю и внутреннюю политику -- это не государство и не страна.
весь "адиннарот" был выдуман в политических интересах недоимперской верхушки
Видишь ли, ты так и не смог внятно объяснить, откуда появились и кто такие "московиты" и чем оные в веке 11-м отличались от "ширых украинцев"?

Потому как наука и не знает никаких украинцев или московитов в 11 веке. А знает она лишь восточных славян, которые от западных отличались лишь вероисповеданием. Условное разделение ЕДИНОГО народа восточных славян (с одним языком, верой, культурой и историей) произошло лишь в 14 веке, а обратно они стали сливаться уже в 15 веке, а к 18-му уже полностью вернулись под одну юрисдикцию, в одну страну. И даже назывались (по-книжному) схоже: малороссы, белороссы и великороссы.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Если бы у нас не было неадекватного соседа, который свою агрессию оправдывает именно тем, что Украины якобы "никогда не существовало", не было бы и этой проблемы
А можно по подробнее со ссылкой на официальные источники или хотя бы СМИ (можно даже бульварные), где "сосед ... агрессию оправдывает именно тем, что Украины якобы "никогда не существовало" "

Иначе Вы просто голословите.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 230
  • Репутация: +428/-330
Это азы юриспруденции: пока нет решения суда, нет преступника.
Нет. Преступник есть с момента совершения преступления, просто по факту. Но чисто для правоохранителей он является невиновным до решения суда, потому что без данной процедуры его нельзя ни к чему привлечь.
Так вот: твоя аналогия корявая. Объявить войну -- это даже не написать заяву в полицию. Это будет заява самому агрессору. А зачем агрессору заявлять, что он агрессор?


Ничего подобного. Агрессором является та сторона, которая первой совершила ЛЮБОЙ акт агрессии. Например, начала йпризывать убивать граждан другой страны и носителей другого языка.
Размыто. Смотря что эти граждане делают в чужой стране.


Твои источники лишь подтверждают, что некие люди
Началось... Кто должен был так или иначе в те времена называть тот или иной народ, чтоб это было ну неоспоримо? Президент галактики?


Т.е. лишь поляки
Не только, другие иностранцы тоже.



и их быдло.
Острожские никогда не были для поляков быдлом, потому что были князьями и никто их не "запрягал". А вот православное запрягаемое население Московского царства очень даже. 


Да и с КАКОГО начала, а?
Когда там Московия началась? В начале 16-го века? Вот с этого времени.


И кем они были до?
А до: населением северо-востночных княжеств, среди которого происходили этнические процессы.



Вот только Русское королевство -- это полтора княжества и САМ князь лёг под Папу за ради титула короля и обещанной поддержке.
"Лёг под" -- твои влажные эмоциональные фантазии. Была некая договорённость, условия которой так полностью и не воплотилась ни одной из сторон.



Так что не приплетай сюда всю католическую Европу, это была чисто экспансия ВКЛ и Польского королевства.
Нет, это тебе так хочется. Одно дело Польское королевство, а совсем другое -- оно же вместе с всевозможными европейско-католическими добровольцами и Тевтонским орденом, и всё это финансируемое Папой. А если к ним ещё прибавить местных немецких колонизаторов... Короче, борьба была явно неравная...И Орда лезла постоянно с киевской стороны. А ВКЛ до предательства Ягайла как раз была союзником Руси.



Мля, какая разница, живая династия или дохлая?! Можно подумать, при живых Рюриках поляки с русичами не воевали и не захватывали друг и друга территории.
До Казимира Руському королевству ничего со стороны Польши не угрожало, кроме династических манипуляций и приграничных битв. А этот уже внаглую нарушил существовавшие в те времена нормы. Да и Римский Папан не имел права вмешиваться в дела суверенного государства. 



Мля, этого королевства и не было во времена расцвета Киевского княжества.
И что? Речь о преемственности. Конгломерат княжеств имел суверенитет и публичную власть в виде династии. А это и есть государство. Ни в Сарае, ни в Каракоруме не назначали Киевского князя, каковым был король Руси.



Видишь ли, ты так и не смог внятно объяснить, откуда появились и кто такие "московиты" и чем оные в веке 11-м отличались
Потому что их ещё не было в 11-м веке. Появились они чуть позднее, на территории бывшей Владимиро-Суздальщины.

А можно по подробнее со ссылкой на официальные источники или хотя бы СМИ
На концерте в честь годовщины аннексии Крыма ваш недофюрер заявил, что мы "адиннарот".

Шолом алейхем, Мойшенька! Не подскажете, как так полyчилось, что самым старым письменным докyментом Кyябы оказалось рекомендательное письмо "хазарской" общины, насчёт одного кyявского ашкеназа к своим контрагентам в Египте?
Не знаю, к чему был сей пассаж, но всё равно: какое именно письмо (цитата и ссылка на независимый источник).

ЗЫ: Не пора под кастрюлю положить самоyчитель по ивритy?
Да хоть Талмуд себе под кастрюлю положи, мне-то что?
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
ваш недофюрер
Завидуете?
В стратегическом плане лучше иметь "несменяемого", чем "бабочек однодневок".

И тем более бывших "киевских" типа Хрущёва.

Склеено 20 Август, 2019, 14:05:16 pm
А теперь загадка, по поводу последних выборов "всенародного" в Украине:

1. Если в Украине война, то выборы не должны состояться, ибо "военное положение" накладывает ряд ограничений.
2. Если войны нет, то почему 3 региона не участвовали в выборах?

О какой "юридической справедливости" можно рассуждать в такой абсурдной ситуации?

Склеено 20 Август, 2019, 14:58:48 pm
Сам же и отвечу. По тому что, вопреки верховенства различных "условностей", существует здравый смысл. И во имя здравого смысла ваш "всенародно выбранный" легитимен.

И ещё многие события произошли и происходят не вопреки смысла, а воимя.
« Последнее редактирование: 20 Август, 2019, 14:58:48 pm от shontalyo »

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 230
  • Репутация: +428/-330
Завидуете?
Было б чему. Что он для вас такого сделал, чему б можно было завидовать?

В стратегическом плане лучше иметь "несменяемого", чем "бабочек однодневок".
Стратегически вождизм опасен.

По тому что, вопреки верховенства различных "условностей", существует здравый смысл. И во имя здравого смысла ваш "всенародно выбранный" легитимен.
И ещё многие события произошли и происходят не вопреки смысла, а воимя.
И что из этого?
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
И что из этого?
То, что местечковое мышление не позволяет осознать, что "преступника" преступником уже многие не считают.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 230
  • Репутация: +428/-330
То, что местечковое мышление не позволяет осознать, что "преступника" преступником уже многие не считают.
Какие "многие" уже не считают аннексию Крыма преступлением?
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Какие "многие" уже не считают аннексию Крыма преступлением?
А кто считает? Если у вас самих это толком и не обозначено.

Время идёт, и мнения меняются. Кого вам дать почитать? Вот французы:
Ukraine «absente»: un écrivain français en quête de liens Ukraine-Crimée n’en trouve pas
Оригинальная статья (https://www.lepoint.fr/editos-du-point/patrick-besson-pour-la-crimee-19-01-2019-2287057_32.php#xtmc=besson-crimee&xtnp=1&xtcr=1) не доступна в полном объёме, так как прочтение платное.
Весьма познавательно как формируется общественное мнение. Le Point, кстати, во франции далеко не бульварная пресса.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 230
  • Репутация: +428/-330
А кто считает?
Это так не работает. Преступление нельзя "считать". Оно либо есть, либо его нет.


Время идёт, и мнения меняются. Кого вам дать почитать? Вот французы:
Это даже не официальное "мнение" Франции.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Это так не работает. Преступление нельзя "считать". Оно либо есть, либо его нет.
Вот его и нет.

Это даже не официальное "мнение" Франции.
Какбэ чаще всего официальное идёт навстречу общему, а не наоборот. Чтобы совершить какой-л шаг, в обществе должно сформироваться определённое понимание ситуации. Именно с формирования мнения и начинаются подготовительные шаги. И я привел в пример достаточно серьёзное французское издание.

Склеено 21 Август, 2019, 10:55:44 am
Немного из официального:
"Je suis convaincu que l'avenir de la Russie est pleinement européen. Nous croyons dans cette Europe qui va de Lisbonne à Vladivostok."

Склеено 21 Август, 2019, 10:56:44 am
PS: "газеты нужно читать" (c)

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 230
  • Репутация: +428/-330
Вот его и нет.
Вот оно как раз и есть. И не одно.


французское издание.
Меня не волнует французское издание.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Меня не волнует французское издание.
А позиция месье президента?
Дык "местечковое мышление" же.
Мотива нет, можно было сделать обзор по всей мировой прессе.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 230
  • Репутация: +428/-330
Дык "местечковое мышление" же.
Мотива нет, можно было сделать обзор по всей мировой прессе.
Зачем? На что это "мнение" вообще влияет?
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Зачем? На что это "мнение" вообще влияет?
Вы не читаете совсем?
Немного из официального:
"Je suis convaincu que l'avenir de la Russie est pleinement européen. Nous croyons dans cette Europe qui va de Lisbonne à Vladivostok."

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 290
  • Репутация: +15/-20
Какие "многие" уже не считают аннексию Крыма преступлением?
---
Я был в Севастополе в 2008г. Настроение военных было скинуть украинское ярмо. "политики Украины - предатели" - такое я слышал тогда от военных. То есть - это не аннексия(имхо).

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 974
  • Репутация: +34/-162
Настроение военных было скинуть украинское ярмо. "политики Украины - предатели" - такое я слышал тогда от военных. То есть - это не аннексия(имхо).
довела сталинская власть народ до ручки. Об этом свидетельствуют масса документов, литературы, снято уйма фильмов. Не была вторая мировая захватнической войной, это была освободительная война великой германии за освобождение советского народа.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 290
  • Репутация: +15/-20
Я был в Севастополе в 2008г. Настроение военных было скинуть украинское ярмо.
Это сила, однако. Мечтать скинуть своё же "ярмо".

"политики Украины - предатели" - такое я слышал тогда от военных.
Предатели кого/чего - они не уточняли?


То есть - это не аннексия(имхо).
Это аннексия. Ваше "имхо" ложное.
---
Пишу, как помню.
Поеду - уточню. Вам дословно уточню. Через ЛС.


Склеено 22 Август, 2019, 06:35:43 am
довела сталинская власть народ до ручки. Об этом свидетельствуют масса документов, литературы, снято уйма фильмов. Не была вторая мировая захватнической войной, это была освободительная война великой германии за освобождение советского народа.
---
Это чёрный юмор ?
« Последнее редактирование: 22 Август, 2019, 06:35:43 am от vlgrus »

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 230
  • Репутация: +428/-330
Пишу, как помню.
Поеду - уточню. Вам дословно уточню. Через ЛС.
"Поедете" -- т.е. незаконно пересечёте границу Украины.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

 

.