Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 64515 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 013
  • Репутация: +257/-391
  • Всегда справедливая
для всех групп славян характерна Y-хромосомная гаплогруппа R1a1 (47 % у русских, до 44 % у украинцев и до 50 % в Белоруссии)


Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 131
  • Репутация: +425/-320
Всё от срочности зависит. 50 лет например.
Да не, вряд ли.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
для всех групп славян характерна
Лайк :)
Поддерживаю! Аргументы, и даже если они ошибочные, всегда аргументы. Есть предмет дискуссии. :)

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 013
  • Репутация: +257/-391
  • Всегда справедливая
для всех групп славян характерна
Лайк :)
Поддерживаю! Аргументы, и даже если они ошибочные, всегда аргументы. Есть предмет дискуссии. :)
Это научные данные.

Украинцы такие же как и белорусы, как и московитяне в плане ДНК.

Учитывая, что и говорили на одном языке (старорусском, что и Миша даже не отрицает) нет доказательств того, что московитяне или белорусы или новгородцы просто отняли у киевлян(хохлов) их название, назвавшись русскими.
Да и зачем это им нужно было?
Варвары же, разграбившие Рим, не назвались римлянами.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Да и зачем это им нужно было?
Моё мнение, что всё произошло само собой и ни кто в те времена значения этому не придавал.

Вот интересно, а турки предъявляют болгарам за Болгарию? :)

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 013
  • Репутация: +257/-391
  • Всегда справедливая
Да и зачем это им нужно было?
Моё мнение, что всё произошло само собой и ни кто в те времена значения этому не придавал.

Судя по Мише и тогда и сейчас значение тому факту объединения Руси очень даже придавали. Не зря сейчас хохлы так головой о бетон бьются, лишь бы доказать, что Киевская Русь есть хохлядская, к которой ни русские, ни белорусы никакого отношения вообще не имеют.

ХренТв в абсолюте без доказательств.

Сплошной великоукраинский шовинизм проигравших в эпоху объединения русских княжеств.
Анна Чапман из Хрен Тв вам в помощь.

Интересно, что бы они пели, если бы не Москва, а Киев стал-таки столицей Российской Империи.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Я не знаю как там было на самом деле, и мне в принципе не принципиально, но патентных бюро в те времена не было, авторские права не регистрировались и значит ни кто ни чего не украл.

Я ещё цель спора не понимаю. Вы хотите Украину в Россию переименовать?

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 965
  • Репутация: +189/-418
  • НГЕ
Есть конкретный противоправный акт: вторжение РФии на территорию суверенного государства.
В этом случае есть 2 пути:
1. Который выбирает ДЕЙСТВИТЕЛЬНО суверенное состоявшееся государство: "Вставай страна огромная" и т.д., выступление первых лиц государства в СМИ с ОФИЦИАЛЬНЫМ объявлением о начале войны, даже если другая сторона ничего не заявила. Ну, как это было в США после Жемчужной бухты.

2. Втянуть язык в жопу и ПРОМОЛЧАТЬ. Или начать переговоры о капитуляции.

Однако Украина не объявляет войну России, объявляет о АНТИТЕРРОРИСТИЧЕСКОЙ операции на СВОЕЙ территории, а спустя 54 года принимает какие-то невнятные законы, объявляющие РФ агрессором. Напомню, что законы Украины действуют только на территории Украины, а термин "агрессор" не имеет юридического смысла без соответствующих действий Украины. Например, без объявления войны РФ.

Склеено 18 Август, 2019, 17:12:53 pm
в исторических источниках упоминаются 2 отдельных этнонима: "Русь" (русины) и  "Москва"
Русины, русичи -- это такая народность на территории Венгрии, где они жили ещё до возникновения Киева и до сих пор.

Так же твой "источник" -- единственное ПИСЬМО польского подданного, в котором упоминаются и неизвестные науке народы. Учитывая, что это ПИСЬМО, писанное БЫТОВЫМ языком и во времена, когда Московское царство УЖЕ давно было МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫМ государством, то очевидно, что "московиты" =/= русские.

"Московиты" -- ПОДДАННЫЕ царя Московского, какой бы национальности они не были, хоть буряты, хоть татары, хоть ханси.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 131
  • Репутация: +425/-320
В этом случае есть 2 пути:
Оказывается, путей больше. Поэтому втянуть язык в жопу и промолчать придётся тебе.



Однако Украина не объявляет войну России
Ещё раз: она НЕ ОБЯЗАНА её объявлять. Агрессия является агрессией ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от реакции жертвы  на неё.


объявляет о АНТИТЕРРОРИСТИЧЕСКОЙ операции на СВОЕЙ территории,
Ну дак РФ -- междунарожный террорист.



Русины, русичи -- это такая народность на территории Венгрии, где они жили ещё до возникновения Киева и до сих пор.
Х-енгрии! Носителями этого этнонима были жители Поднепровья, мамкин ты хисторик.



Так же твой "источник" -- единственное ПИСЬМО польского подданного
Да хоть польского короля. И не единственный, а ОДИН ИЗ.


в котором упоминаются и неизвестные науке народы.
Какой "науке"?! Ты идиот или да?! Я уже объяснял, кто такие влоши.


"Московиты" -- ПОДДАННЫЕ царя Московского, какой бы национальности они не были, хоть буряты, хоть татары, хоть ханси.
Да ты что?! Вот это открытие! Вообще-то практически ЛЮБОЙ этноним имеет 2-е значение: обозначение по месту жительства.

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 965
  • Репутация: +189/-418
  • НГЕ
ни кто в те времена значения этому не придавал.
Не-е-е-е... Здесь вы очень даже ошибаетесь. Дело не в названии народа, которое переиначили из-за введения письменности и заимствовании терминологии из византийских и латинских источников (ну, как сейчас, мы же не пишем на испанском "russquie", а пишем "ruso/a").

Дело в землях. А именно в борьбе за "наследство Рюриков". Т.е. в титуле "Господарь Всея Руси". На этот титул претендовали множество княжеств и даже Новгород, приставка Великий -- это как раз остаток от той борьбы.

Ещё на него претендовали князья ВКЛ, но когда оное слилось с Польшей, то на него стали претендовать и польские короли. Потому долгое время отказывали Великим князьям Владимирским и Московским в этом титуле.

Но Василий II (если не ошибаюсь) уже вполне официально именовался в том числе и "ГВР", а при Иване IV сей титул послужил основанием более не делить страну, получавшуюся присоединением к Московскому других княжеств, на уделы. Потому и новое название: царство. И КНЯЗЕМ каждого нового удела становился он, Иван IV, Великий князь Московский и Владимирский, ЦАРЬ Сибирский, хан Казанский и т.д.

Кстати, некий Максимилиан (номер не помню, 1 или 2-й), император Священной Римской Империи германского народа, не разумея титула "царь" по-простому именовал Ивана IV ИМПЕРАТОРОМ.

Склеено 18 Август, 2019, 17:55:45 pm
Ещё раз: она НЕ ОБЯЗАНА её объявлять.
Не обязана. Но если жертва НЕ пишет заяву в милицию, то официально преступления НЕТ.
Ну дак РФ -- междунарожный террорист.
Это может объявить исключительно МЕЖДУНАРОДНЫЙ орган. РФ вообще не может быть террористом, т.к. террорист -- это ЧЕЛОВЕК. РФ не может быть и террористическим государством за бессмысленность такого термина. РФ можно признать государством, поддерживающим какую-либо террористическую организацию, вот только ни ДНР, ни ЛНР террористическими организациями не признаны из-за того, что они не проводят террористические акты и не распространяют террористическую идеологию.
Носителями этого этнонима были жители Поднепровья
///На протяжении XI—XIII веков (начиная с правления Иштвана I Святого) венгерские феодалы поэтапно захватывали земли славян, постепенно продвигая границу по Закарпатью к подножию гор

и т.д.

Ещё хорошая цитата: ///Венгерский королевский дом находился в очень близких родственных отношениях с правителями Галицко-Волынского государства — домом Романовичей (Рюриковичей). (это про 13--14 века)

Учитывая, что венгры -- финно-угорский народ, получаем, что галицко-волынское население -- славяно-угорская помесь.
Да хоть польского короля.
Не катит. Письмо на бытовом языке, и тебе это уже разъяснялось, передаёт личное мнение писавшего бытовую записку на основе имеющего тогда быть бытового контекста. Это как сейчас западные журлализды пишут о "русской мафии", даже если члены преступной группы носят фамилии вида "лобжанидзе/хачатурян" и по-русски даже материться не умеют, а их страны уже 30 лет как суверенные государства.
Я уже объяснял, кто такие влоши.
О как, вот опять, никто не знает, а Ми-6 знает. Откуда?
Вообще-то практически ЛЮБОЙ этноним имеет 2-е значение: обозначение по месту жительства.
Ну так и откуда ТЫ узнал, что в данном конкретном случае мы имеем обозначение НЕ по месту жительства? А? А вот греки в письме это кто? Греки из той самой Эллады (тогда почему не еллины?) или всё же те, кого мы сейчас (неверно) называем "византийцы"? А может это религиозная группа?
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 131
  • Репутация: +425/-320
Не обязана. Но если жертва НЕ пишет заяву в милицию, то официально преступления НЕТ.
"Официальное преступление" -- полная чушь. Любо преступление есть уже по факту совершения, либо его нет. И, кстати, обращение в полицию предусмотрено законом, а объявление войны ничем не предусмотрено, кроме дипломатической никому по факту не нужной в данной ситуации возни.


Это может объявить исключительно МЕЖДУНАРОДНЫЙ орган.
Какой, например?


Не катит. Письмо на бытовом языке, и тебе это уже разъяснялось, передаёт личное мнение писавшего
Катит, ибо исторический документ. Тебе уже разъяснялось, что у тебя шиза. Потому что это писал один из Рюриков, и никакого другого "мнения" того времени нигде не зафиксировано.


РФ можно признать государством, поддерживающим какую-либо террористическую организацию, вот только ни ДНР, ни ЛНР террористическими организациями не признаны из-за того, что они не проводят террористические акты и не распространяют террористическую идеологию.
Врёшь, как дышишь. Никаких "ЛНР/ДНР" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это ФЕЙК. Есть только оккупированные ОРДЛО, на которых как раз регулярно совершаются террористические акты как местными сепарами, так и пришедшими из-за поребрика отбросами.


Ещё хорошая цитата: ///Венгерский королевский дом находился в очень близких родственных отношениях с правителями Галицко-Волынского государства — домом Романовичей (Рюриковичей). (это про 13--14 века)
И что?


галицко-волынское население
Это всё можно было бы обсуждать, если бы галицко-волынские территории не были бы этнически украинской частью Украины.


Ну так и откуда ТЫ узнал, что в данном конкретном случае мы имеем обозначение НЕ по месту жительства?
Это и было обозначение по месту жительства, потому что никто не отслеживал национальность каждого пленного. Но: обозначены они именно ЭТНОНИМАМИ, т.е. на основании народов, проживающих на соответсвующих территориях.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Но: обозначены они именно ЭТНОНИМАМИ, т.е. на основании народов, проживающих на соответсвующих территориях.
Почему именно этнонимами? А не эндоэтнонимами?

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 131
  • Репутация: +425/-320
Почему именно этнонимами? А не эндоэтнонимами?
Потому что это как раз общепризнанные названия.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Вот похожий спор:

"Переименование осетин в алан
Среди осетин существует идея переименования в алан. Переименование неоднократно обсуждалось, и принимались решения в пользу переименования. На аланское наследие претендуют также карачаевцы, балкарцы, ингуши."


Я думаю это от дохрена дел. У людей уже всё есть и заняться больше нечем.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 131
  • Репутация: +425/-320
У людей уже всё есть и заняться больше нечем.
Если бы у нас не было неадекватного соседа, который свою агрессию оправдывает именно тем, что Украины якобы "никогда не существовало", не было бы и этой проблемы  Т.к. переименование уже давно произошло, и попросту не с кем более об этом спорить на международном уровне.

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Того и гляди ещё и итальянцы набегут и за ЭтРусию предъявят.

Склеено 18 Август, 2019, 19:57:59 pm
... или немцы за Borussia, Preußen (Пруссия)

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 131
  • Репутация: +425/-320

Оффлайн shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Кому?
Вате (по классификации хазарского каганата) конечно же.

Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 126
  • Репутация: +129/-563
Сама ты "хохлы". А мы русины.
Вы? Окуеть, так вас двое?

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 965
  • Репутация: +189/-418
  • НГЕ
Любо преступление есть уже по факту совершения
Преступление есть по факту СУДЕБНОГО РЕШЕНИЯ, юрист ты наш. Пока СУД не примет решения и это решение не вступит в силу, есть лишь ПОДОЗРЕНИЕ на свершение преступления.

По самому факту есть (ну, иногда лишь "может быть") ДЕЯНИЕ, которое соответствующие инстанции относят к "возможно, преступным", а потому проводят дознание/следствие и передают итоги в СУД. Ну, или закрывают дело вообще.

Но если нет заявления от ПОТЕРПЕВШЕГО, то нет и дела.
Катит, ибо исторический документ.
Ну и? Не документ, кстати, а исторический источник. Который требует рассмотрения в контексте. А в контексте -- это письмо на бытовом языке, т.е. отражает БЫТОВЫЕ воззрения части населения польского королевства. И что? Это не ОФИЦИАЛЬНАЯ бумага, обращённая к правителю тех самых "московитов". И не свидетельство историка/хрониста/этнографа о текущем состоянии дел.
объявление войны ничем не предусмотрено, кроме дипломатической никому по факту не нужной в данной ситуации возни.
Ну, утверждать не берусь, но вроде существуют какие-то международные нормы про объявление войны, ультиматумы и т.д. А вот "государств-агрессоров" нет.

Т.о., если Украина не объявляет официально, что находится в состоянии войны с РФ, но таки воюет с РФ, то оно и является агрессором. Ибо Правительство РФ официально заявляло, что не ведёт войну с Украиной и считает всё происходящее ВНУТРЕННИМ делом Украины.
если бы галицко-волынские территории не были бы этнически украинской частью Украины
А вот это как раз какой-то фейк. "Этнические" части -- хрень, поскольку на этой территории проживали разные народы, та те же поляки и литовцы, что позволяет относить их и к "этническим частям" Польши.

Вопрос вообще в том, что такое "украинцы" и по какому признаку кого-то относить к "этническому украинцу"?
Но: обозначены они именно ЭТНОНИМАМИ, т.е. на основании народов, проживающих на соответсвующих территориях.
А откуда этноним "московиты", если на этих территориях никогда никаких "московитов" и не проживало?

Каких годин твой источник, я запамятовал? 15 или 17 века? По-любасу, никаких "московитов" во ВЛАДИМИРСКИМ княжестве и не было, а оное -- одно из государствообразующих для Московского царства, ибо первоначальный титул: Великий князь ВЛАДИМИРСКИЙ и Московский, это после порядок княжеств сменился, когда Москва стала основной резиденцией, а после и единственной.

И никогда "московиты" не было ВНУТРЕННИМ самоназванием для хоть какого-то народа в царстве. А это ОСНОВНОЙ принцип именования народов. Собственно, тогда начинали идентификацию с ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ и ею же могли и закончить: "мы -- народ православный" было достаточно. БИОЛОГИЧЕСКИ же "московиты" -- восточные славяне, культурно русский, украинский и белорусский близкородственные языки, численно русских больше на 100 млн, нежели белорусов и украинцев вместе взятых.

Политически первыми суверенное государство построили как раз РУССКИЕ и уже в 15 веке их государство было больше ВСЕЙ остальной Европы.

Так что непонятно, чего надувать щёки и нести антинаучный бред.

Были восточные славяне, которые минимум (скорее, раньше, т.к. Рюрики ЗАВОЁВЫВАЛИ имеющиеся княжества и города) с 9 века по 13-й имели конгломерат княжеств и городов-республик, т.е. типичную картину раннего европейского средневековья, соединены они были не столько политически, сколько одной культурой, языком и вероисповеданием.

Потом пришли моголы и пришла политическая разобщённость, повлёкшая и культурную, какая-то часть народа (Великий Новгород) сохранила независимость, какая-то перешла в подчинение могол вплоть до развала могольской псевдоимперии, какая-то дрыгала ножками, пытаясь лавировать между моголами и западными соседями, но быстро спеклась, став частью западных стран.

Те, кто остался независимым и зависимые от моголов, образовали русский народ, а те, кто попал под жмудин и ляхов, образовали зародыши белорусов и украинцев. Они потом вернулись под крыло русского орла, но т.к. всеобщего образования на едином литературном языке не было, различные говоры сохранились до начала 20 века, когда по политическим причинам было принято и проведено в жизнь решение создать из 2-х подвидов русских 2 новые нации со своими собственными языками и государствами.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

 

.