Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 77047 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 585
  • Репутация: +342/-365
  • верующий в русалок
Кочегар, дрова рубили в лесу. Знаешь песню: "Шумел сурово Брянский лес...".

Менделеев:


Обратите внимание на примечание внизу. При работе кричных горнов на приготовление пуда железа в деле (не в виде крицы а именно в готовых предметах) уходило тридцать пудов древесного угля. То есть даже теоретически гектар самого густого леса давал угля только на сто пудов железа т.е. полторы тонны. Практически для металлургии нужен уголь не любой а только березовый и притом только крупный а не порошок - то есть выделываемый только из стволов но не из веток. Поэтому на практике уничтожив даже самый густой лес на гектаре и пустив его на уголь можно было этим углем получить хорошо если килограммов пятьсот железа в изделиях.


Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 143
  • Репутация: +448/-427
А графит для тиглей где брали?
Кочегар, закругляйся со своим притворным незнанием. Уголь был любой, берёзовый, осиноовый, какой желаешь. Графит для выплавки "русского булата" и не нужен. Достаточно пережжёной кости и рогов животных, растёртых в порошок. Тигель, представлял собой обычную глиняную капсулу, куда закладывали уже готовое кричное железо и делали углеродистую сортовую сталь, годную к закалке.Такую капсулу помещали в домницу и интенсивно поддували мехами воздух. В результате получались углеродистые стали, по типу современных инструментальных, после закалки и отпуска, такое оружие значительно превышало по своим механическим свойствам обычное кричное железо, которое плохо закаливается, мягкое и т.п.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 585
  • Репутация: +342/-365
  • верующий в русалок
Достаточно пережжёной кости и рогов животных, растёртых в порошок.

Минеральная часть комти - это фосфат кальция. Он использвется при производстве фарфора, но для стали крайн евреден.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 128
  • Репутация: +193/-425
  • НГЕ
С того, что существование других столиц в вышеуказанный период (Игорь-Ольга-Святослав) ты не доказал. Отсылки к никому неизвестным князьям не катят.
Столиц чего?! Я не обязан доказывать существование СТОЛИЦ хотя бы потому, что я отрицаю существование тогда и там хоть каких-то столиц вообще. Были центры торговли и ремёсел -- города, т.е. защищённые поселения и площадки для тогровли. Эти поселения и захватывали пришлые (или ставили под контроль местные) вооружённые ОПГ, возглавляемые паханом князем. Нормальная общемировая практика.

Столицы и государства -- это много позже.
Так что это с тебя доказательство существований централизованного ГОСУДАРСТВА со столицей в Киеве, охватывающего обширные территории, включающие и другие города.
Я его интерпретирую как раз в соответствии с контекстом.
Не-а, иначе бы тут не пел песни о государстве "Русь". Русь -- это люди, а не государства или территории. Ну а пара фраз из тех же летописей напрочь отвергает твою интерпретацию. Хотя бы "пошлю весть братьям, в Русь" от Андрея Владимирского в то время, когда все его братья уже 2 года как в могилках.
Тогда её жители не назывались бы русью.
Назывались бы, если бы это было названием народа или подданства. Ну а так как назывались, то русь -- либо народ (этнос), либо подданные (нация). В первом случае имеет то, о чём я писал совсем недавно -- этнос может параллельно строить разные государства . Во втором имеем то, что я писал много ранее: русь -- подданые русьского князя, где бы этот князь не правил.
При работе кричных горнов на приготовление пуда железа в деле (не в виде крицы а именно в готовых предметах) уходило тридцать пудов древесного угля.
Не корчите из себя идиота. Сталь тогда была очень дорога, потому и были такие извщения, как кольчуги, пластинчатые доспехи, боевые ТОПОРИКИ типа клевцов, а меч был не только оружием, но СИМВОЛОМ, т.к. позволить его могли только действительно богатые.

Совсем не случайно символом богатырей была БУЛАВА или палица, у викингов -- бородатый топор. Щиты делались из дерева со стальной окантовкой и полусферой по центру. Оружием ополченцев было копьё и палица с БРОНЗОВЫМ набалдашником. Шароко использовались шестопёры и разной формы топоры. Т.е. массовым было оружие с МИНИМАЛЬНЫМИ стальными элементами.

Лесов же тогда ещё хватало. Даже Киев на момент включения его в Русьские земли стоял посреди леса. А вот 300 лет спустя он уже стоял посреди чистого поля.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 229
  • Репутация: +428/-330
Были центры торговли и ремёсел -- города, т.е. защищённые поселения и площадки для тогровли. Эти поселения и захватывали пришлые (или ставили под контроль местные) вооружённые ОПГ, возглавляемые паханом князем. Нормальная общемировая практика.

Столицы и государства -- это много позже.
Х-йню несёшь, как всегда. Если практика общемировая, то они в принципе не могли быть ОПГ, т.к. это было в порядке вещей.
Т.о. твоя задача усложняется: ты должен доказать, что образование с центром в Москве и Питере XVI-XX веков было именно государством, а не "ОПГ" (в твоём понимании).


Не-а, иначе бы тут не пел песни о государстве "Русь". Русь -- это люди, а не государства или территории.
Литва (в те времена)-- это тоже люди, а не территории. Ты можешь вкурить, что это просто такая форма множественного числа этнонима? Ты можешь вкурить, что это название по отношению к территориям если и употребляется, то лишь в историографическим, а не в историческом смысле?



Ну а пара фраз из тех же летописей напрочь отвергает твою интерпретацию. Хотя бы "пошлю весть братьям, в Русь" от Андрея Владимирского в то время, когда все его братья уже 2 года как в могилках.
З-бал! Сева Гнездо -- это кто?! Михалко, который жил тогда в Торческе, -- это кто?!


Назывались бы, если бы это было названием народа или подданства. Ну а так как назывались, то русь -- либо народ (этнос), либо подданные (нация). В первом случае имеет то, о чём я писал совсем недавно -- этнос может параллельно строить разные государства. Во втором имеем то, что я писал много ранее: русь -- подданые русьского князя, где бы этот князь не правил.
См. выше. "Ехать в" = "ехать в какой-то этнос". Поэтому не могли представители одного и того же этноса ехать сами "в себя". Так что первое сразу отметается. Ну а подданными надднепрянских князей новгородцы тогда уже не были. Т.о. было нечто ещё, что объединяло Новгород и Киев.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 229
  • Репутация: +428/-330
Так что это с тебя доказательство существований централизованного ГОСУДАРСТВА со столицей в Киеве, охватывающего обширные территории, включающие и другие города.
Видишь ли, я не собираюсь гадать, что такое государство в твоём извращённом миропонимании. Мне надо от чего-то отталкиваться. Поэтому: см. выше, что тебе надо даказать.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 585
  • Репутация: +342/-365
  • верующий в русалок
В то время в мире было полно государств в которых городов вообще не было.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 128
  • Репутация: +193/-425
  • НГЕ
Так что это с тебя доказательство существований централизованного ГОСУДАРСТВА со столицей в Киеве, охватывающего обширные территории, включающие и другие города.
Видишь ли, я не собираюсь гадать, что такое государство в твоём извращённом миропонимании. Мне надо от чего-то отталкиваться. Поэтому: см. выше, что тебе надо даказать.
Н-да... А кому я много раз писал про основные признаки государства, даже обширные цитаты приводил?! Тут даже небольшой спор был на тему, что считать государством.
Повторю своё сообщение, обращённое ТЕБЕ ЛИЧНО:
=======================================
« Ответ #1847 : 02 Апрель, 2019, 21:21:18 pm »

Цитата: Ми-6 от 01 Апрель, 2019, 01:24:22 am
Ещё раз: не доказал.
Доказывает УТВЕРЖДАЮЩИЙ. Т.е., если ТЫ утверждаешь, что в период с 9 по 13 век на территории восточных славян были государства ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН, то и предъяви эти ГОСУДАРСТВА со всеми атрибутами, присущими ГОСУДАРСТВУ.

Как-то:
валюта
кодифицированное право
официально обозначенные границы суверенной территории
регулярная армия
геральдическая символика

Или более общо из букваря по теории государства и права:
Государство — это особая организация политической власти, которая располагает специальным аппаратом (механизмом) управления обществом для обеспечения его нормальной деятельности.

В историческом плане государство можно определить как социальную организацию, обладающую конечной властью над всеми людьми, проживающими в границах определенной территории, и имеющую главной своей целью решение общих проблем и обеспечение общего блага при сохранении, прежде всего, порядка.

В структурном плане государство предстает как разветвленная сеть учреждений и организаций, олицетворяющих три ветви власти: законодательную, исполнительную и судебную.

Государственная власть является суверенной, т. е. верховной, по отношению ко всем организациям и лицам внутри страны, а также независимой, самостоятельной по отношению к иным государствам. Государство — официальный представитель всего общества, всех его членов, именуемых гражданами.

Взимаемые с населения налоги и полученные от него займы направляются на содержание государственного аппарата власти.

Государство — это универсальная организация, отличающаяся рядом не имеющих аналогов атрибутов и признаков.

Признаки государства

Принудительность — государственное принуждение первично и приоритетно по отношению к праву принуждать других субъектов в пределах данного государства и осуществляется специализированными органами в ситуациях, определяемых законом.
Суверенность — государство обладает наивысшей и неограниченной властью по отношению ко всем лицам и организациям, действующим в пределах исторически сложившихся границ.
Всеобщность — государство выступает от имени всего общества и распространяет свою власть на всю территорию.
Признаками государства являются территориальная организация населения, государственный суверенитет, сбор налогов, законотворчество. Государство подчиняет себе все население, проживающее на определенной территории, независимо от административно-территориального деления.

Атрибуты государства

Территория — определяется границами, разделяющими сферы суверенности отдельных государств.
Население — подданные государства, на которых распространяется его власть и под защитой которого они находятся.
Аппарат — система органов и наличие особого "класса чиновников" посредством которых функционирует и развивается государство. Издание законов и правил, обязательных для всего населения данного государства, осуществляется государственным законодательным органом.
-------------------
А теперь обосновывай, что агломерат восточнославянских княжеств и республик был государством.

Т.к. это начальная точка бодяги, то пока она не пройдена, остальные вопросы обсуждать смысла нет.
=======================================
Если практика общемировая, то они в принципе не могли быть ОПГ
Дебилушко, если нечто -- ОПГ, то это ОПГ, назови его хоть мафия, хоть якудза, хоть триады.
Т.о. твоя задача усложняется: ты должен доказать, что образование с центром в Москве и Питере XVI-XX веков было именно государством
Кодифицированное право было? Да. По нем даже учебники есть.
Валюта была? Да.
Регулярная армия была? Да (опричнина, стрельцы и т.д.).
Символика была? Да.
Аппарат управления был? Да, приказы, коллегии, министерсва, народные коммиссариаты, опять министерства.
Власть распространялась на ВСЕХ живущих на территории? Да, кроме послов. Т.е. никаких договоров, что варяг или поляк, совершивший преступление на территории Руси России просто выдворяется из, а наказание накладывает король/конунг преступника.
И т.д.
Ч.т.д.
Поэтому не могли представители одного и того же этноса ехать сами "в себя".
Могут. Сколько раз всякие передвижники, толстовцы и народовольцы ходили "в народ".
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 229
  • Репутация: +428/-330
Н-да... А кому я много раз писал про основные признаки государства, даже обширные цитаты приводил?!
Да мне пох. Я уже говорил, что никакого обязательного списка атрибутов нет. Ты не доказал наличие многовластия в период Игоря-Святослава, ты также не доказал, что абсолютная власть кого-то обязательна для государства. Так что и после дробления на уделы государство никуда не делось.
Символы и монеты были и в Руси, но даже если бы их и не было -- ты не доказал их обязательность и т.д. Обязательность КАЖДОГО атрибута ты должен доказать, т.к. в коротком определении г-ва их нет. Пока не докажешь, это будет чисто ТВОЕЙ догмой.


Дебилушко, если нечто -- ОПГ, то это ОПГ, назови его хоть мафия, хоть якудза, хоть триады.
Имбецилушко, ещё раз: это НЕ преступная группировка. Иди учи определения.


Могут. Сколько раз всякие передвижники, толстовцы и народовольцы ходили "в народ".
Бред. Мы про этносы и этнонимы.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 106
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
Символы и монеты были и в Руси
Зеленский- то чего? Тоже считает, что мы тут просто изгои, монгольские?


А мы, действительно, изгои. Вы все правильно делаете.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 229
  • Репутация: +428/-330
Зеленский- то чего? Тоже считает, что мы тут просто изгои, монгольские?
Слушайте, дождитесь уже окончания второго тура.


А мы, действительно, изгои. Вы все правильно делаете.
Херасе вас пробило! С чего вдруг?
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 106
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
Херасе вас пробило! С чего вдруг?

Меня нет, не прбило.
Это вы, хохлы бушуете..

Терпеть не могу хохлов.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 229
  • Репутация: +428/-330
Хм... Вторая личность Эли снова проснулась... Что же скажет третья?
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 106
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
Хм... Вторая личность Эли снова проснулась... Что же скажет третья?
Я даже не знаю, какая первая
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 229
  • Репутация: +428/-330
Я даже не знаю, какая первая
Первая -- самокритичная, мазохистка:



А мы, действительно, изгои. Вы все правильно делаете.

Вторая -- хохлофобка. Сколько же вас всего?
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 128
  • Репутация: +193/-425
  • НГЕ
Я уже говорил, что никакого обязательного списка атрибутов нет. Ты не доказал наличие многовластия в период Игоря-Святослава, ты также не доказал, что абсолютная власть кого-то обязательна для государства.
Тебе ещё раз процитировать букварь по теории государства и права?
Вот прямо и чётко написано: ///Государство — это универсальная организация, отличающаяся рядом не имеющих аналогов атрибутов и признаков.

Многовластие легко видно из наличия вече, а так же хотя бы того факта, что Игоря с Олегом выперли из Новгорода.
Отсутсвие государства ясно видно и из того, что дань собирали сами князья во главе своей дружины, каждый год объезжая подвластные территории. Как ты представляешь, чтобы Путин или Порошенко возглавили отряд налоговой полиции и поехали собирать налоги?!

Из летописи известно, что у древлян был свой князь Мал, под предводительством которого древляне и прибили Игоря, который захотел их второй раз пограбить. Ольга, как тебе уже сообщалось, имела свой собственный удел в Вышгороде и часть (1/3) дани с древлян отплавляли именно туда. Ну а сам Святослав вообще не любил Киев и собирался завоевать Булгарию и править в ней из Переяславца (на Дунае). Потому он посадил в Киеве своего сына Ярополка, а сына Олега -- у древлян (собственных князей древлян к тому времени, видимо, либо вырезали, либо лишили власти).

Новгородцы же, недовольные наместниками, так же потребовали себе в князья сына Святослава и получили бастарда от ключницы -- Владимира.

Что было в других городах -- летописи умалчивают.

Так что видим полное присутсвие полного отсутсвия государства как аппарата управления: князь сам ведёт дружину, дружина выполняет функции армии, полиции, суда и налогового управления, единых законов нет, на какую именно территорию вообще распространяется власть -- х.з. Вот те же древляне до Олега Святославовичя -- это отдельное княжество, платящее дань, или часть "государства"?!
это НЕ преступная группировка
Что "это"?! Якудза -- не ОПГ?
Обязательность КАЖДОГО атрибута ты должен доказать, т.к. в коротком определении г-ва их нет.
Этим занимаюсь не я, а такая наука, как теория государства и права. Так вот именно эта теория и доказывает, что эти атрибуты -- обязательны. Вернее, не доказывает, а постулирует на основе изучения устройств обществ в разные исторические периоды на разных территориях.

Это спор о содержании термина, смысла он не имеет, т.к. смысловое наполнение термина дадено задолго до нас.

Кстати, какое именно короткое определение государства ты имеешь ввиду? Ленинское "государство -- аппарат насилия правящего класса"? Пусть. Вот только наличие классового общества в те годы на Русь -- вопрос дискуссионный, а отсутсвие какого-либо аппарата -- вопрос бесспорный.
Мы про этносы и этнонимы.
Дебилушко, мы тут летописи читаем, написанные на обыденном языке, а не читаем научный доклад с выверенной терминологией и однозначными формулировками. "Ходили в" -- оборот речи, не более.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 229
  • Репутация: +428/-330
Многовластие легко видно из наличия вече
Это не многовластие, идиот. Это разделение, ограничение власти. А вот наличие хотя бы 2-х равноправных уделов с 2-мя чисто своими вече или без оных -- это уже двоевластие.



а так же хотя бы того факта, что Игоря с Олегом выперли из Новгорода.
Чтобы потом смиренно платить им дань?




Отсутсвие государства ясно видно и из того, что дань собирали сами князья во главе своей дружины, каждый год объезжая подвластные территории. Как ты представляешь, чтобы Путин или Порошенко возглавили отряд налоговой полиции и поехали собирать налоги?!
Не путай возможности 10-го века
и 21-го. С таким же успехом ты мог бы спросить: почему князья сами участвовали в войнах.



Из летописи известно, что у древлян был свой князь Мал, под предводительством которого древляне и прибили Игоря, который захотел их второй раз пограбить.
Ага, только есть один нюанс: входили ли тогда древлянские территории в состав земель Руси?



Ольга, как тебе уже сообщалось
Мимо. Ольга -- регент при малолетнем Святославе. Кстати, правила вместо него, когда он надолго пропадал в походах.



Ну а сам Святослав вообще не любил Киев и собирался завоевать Булгарию и править в ней из Переяславца (на Дунае).
Не успел.




Вот те же древляне до Олега Святославовичя -- это отдельное княжество, платящее дань, или часть "государства"?!
Думаю, отдельное, ибо нет никаких признаков некой общности. Ничего, кроме дани, их тогда не объединяло.



Что "это"?! Якудза -- не ОПГ
Приведи законы, которые были нарушены варягами.


Этим занимаюсь не я, а такая наука, как теория государства и права.
Эта нОука преимущественно российская. Мысль о княжестве (неудельном), как о негосударстве -- навязываемая, имперская. При этом, "Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство»".


Кстати, какое именно короткое определение государства ты имеешь ввиду?
Общеизвестное: политическая организация общества на суверенной территории с принуждением населения и публичной властью.


Дебилушко, мы тут летописи читаем, написанные на обыденном языке, а не читаем научный доклад с выверенной терминологией и однозначными формулировками. "Ходили в" -- оборот речи, не более.
Имбецилушко, русь -- конкретный этноним, который к новгородцам не применялся. Убейся об стенку.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 106
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
Цитировать
Имбецилушко, русь -- конкретный этноним, который к новгородцам не применялся. Убейся об стенку.
Угу, а, может и к киевлянам тогда не применялся? Просто говорили на одном языке, а уж назывались никак,
имбецилушко. Ку?

Поздравляю вас с потрясающим результатом выборов. Зеленский лапонька :)
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 229
  • Репутация: +428/-330
имбецилушко
Родная, это ты кому щас п-зданула? Сама себе? Хм... Самокритично...


Угу, а, может и к киевлянам тогда не применялся?
Применялся. Читай повнимательнее, мне лень повторять.


Поздравляю вас с потрясающим результатом выборов. Зеленский лапонька
Дождись инагурации, пока что он не президент и внутриукраинские дела тебя не касаются.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 106
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
имбецилушко
Родная, это ты кому щас п-зданула? Сама себе? Хм... Самокритично...
Т.е. хохлы умнее русских ?
Докажи.

Угу, а, может и к киевлянам тогда не применялся?
Применялся. Читай повнимательнее, мне лень повторять.
Читала. Все голословно.

Поздравляю вас с потрясающим результатом выборов. Зеленский лапонька
Дождись инагурации, пока что он не президент и внутриукраинские дела тебя не касаются.
Ты прав, мне пофиг. Хоть Жванецкого выберите.
Западу тоже надоело вас кормить, похоже, и оружие давать в кредит, который не оплатят.
Может, война хоть закончится.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

 

.