Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 66498 раз)

0 Пользователей и 12 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 149
  • Репутация: +425/-322
Одна уверенность и наглость опровергать, а в замен безапеляционные словесловия.
Ну, естественно: никаких фактов вы не привели, т.о. мне нечего опровергать.


Нет единого мнения о происхождении Д. Боброк Волынского.
По-любому происхождение княжеское, что объясняет его мотивацию. Лично его переселение куда-либо вообще ничего не доказывает.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 963
  • Репутация: +443/-419
Чтобы понимать исторический процесс нужно всегда подниматься до философии истории
Что -то не видел в немарксистских историософиях никакого смысла. Теория ОЭФ возникла даже до Маркса и Энгельса и вполне удовлетворительно описывает движущие силы прогресса и смены типа обществ. Историософией можно назвать и христианство и даже античные греческие эпосы это, в некотором роде, историософия.
Зарубенецкая культура возникла уже в конце 1 тыс днэ, когда в эти районы пришел железный век, при котором орудия труда были более продуктивны, чем во времена неолетической революции
Железный век сменил бронзовый, а тот сменил медный и только медный сменил неолитику.
Проведение полномасштабных строительных работ, я имею в виду Змиёвы валы, говорит о высоком уровне управления. Что интересно, сармат они не пустили на свою землю
Доподлинно неизвестно. Попытки раскопов "Змиевых валов" дали только датировку по кострищам и более ничего. Сарматы были родственным скифам народом и говорили на практически том же языке. Однако Причерномоье к I веку н.э. было уже сарматским. Приплетение сюда Вами трипольцев вообще ни к селу ник городу. К тому же краниологические серии трипольских черепов прямо говорят об принадлежности их к балканско-кавказской малой подрасе индоевропейцев и к славянам, следовательно, они никакого отношения не имеют.
что германская форма, которую я выделил, распространяется и на протославянскую):
Среди славянских племён. составивших к VI-VII веку девять летописных племенных союзов встречались и "вождества" по афинскому типу и "германские" расселения по территориям и римские аристократические расслоения. Славяне, отделившись от славяно-балтской общности примерно за тысячу лет до н.э. прошли довольно большой путь к середине первого тысячелетия н.э. Сформировали ряд уникальных археологических культур, однако везде необходим изначальный этнический субстрат, на котором и взрастали те или иные формы протогосударственности.
У норманов-викингов
Генезис северных германцев к славянам никаким боком. В эпоху гуннского нашествия восточные славяне только -только сформировались из пришлых из Висленской поймы чистых славян и скифо-сарматов лесостепи и далеко не отошли от кочевых традиций последних, поэтому смогли составить союз с гуннами против германцев и Империи. В последствии, к 10 -му веку, с повсеместным ведением славянами подсечно-пашенного земледелия, воинский строй у них поменялся на чисто пехотный.
своё развитие в характерниках казаков
Само слово "казак" есть ославяненное название аланского племени касогов -кайсаков- кей саков, говоривших на иронском дигорском диалекте североиранского языка индоевропейской группы. Эти кей саки обитали в предгорьях Кавказа, Кубани, Тамани. Имея до тюркского нашествия в обширной циркумпонтийской зоне реальное двуязычие славяно-североиранское( скифо-сарматское) оттуда и заимствованно. Заодно и образ жизни.
Он как раз указывает, что южные славяне, как раз генетически далеки от западных и восточных.
Все южные славяне-переселенцы с Карпат и Буджакских спепей и лесостепей нынешнего Приднестровья. Хорошо известно, что проникновение славян за Дунай( старая граница империи), началась при имп. Ираклии или чуть раньше, в эпоху Юстиниана. Тем более хорошо известен исход белых хорват и сорбов в VII веке на территории  провинций Далмации и Венето. Есть источник "Летопись попа Дуклянина" и многочисленные чешские источники.
А вот те финно-угры которые жили под шведами и потом оказались в Финляндии - железо из болотных руд всегда выплавляли гораздо лучшее чем русские.
Не 3,14..ди. Многочисленные раннесредневековые арабские источники в голос утверждают об торговле русами высококачественными клинками, которые арабы охотно покупали. К тому же раскопки в Салтово и всей волынцевской культуре дают пропорцию три булатных меча ( тигельная сталь) к  семи обычных. Стали бы арабы брать за свои серебрянные дирхемы всякую заваль, сами имея первоклассные изделия дамасских, персидских, индийских и кавказских оружейников?  И источник железа тоже хорошо известен. Это железо-рудные выходы в районе Старого Оскола. Это нынешняя КМА. А вот "дейче" всеми правдами и неправдами стремились раздобыть римские  доспехи и мечи - гладиусы, потому, что свои были сделаны из низкосортной стали.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 285
  • Репутация: +341/-272
  • верующий в русалок
Не 3,14..ди. Многочисленные раннесредневековые арабские источники в голос утверждают об торговле русами высококачественными клинками, которые арабы охотно покупали. К тому же раскопки в Салтово и всей волынцевской культуре дают пропорцию три булатных меча ( тигельная сталь) к  семи обычных. Стали бы арабы брать за свои серебрянные дирхемы всякую заваль, сами имея первоклассные изделия дамасских, персидских, индийских и кавказских оружейников?  И источник железа тоже хорошо известен. Это железо-рудные выходы в районе Старого Оскола. Это нынешняя КМА.

То что русы тоговали железом еще не значит что они сами его и выделывали. Железо везли "из варяг в греки" т.е. именно из финно-угорских краев.

Железо из месторождений Курской магнитной аномалии стали добывать только после изобретения дешевого способа выделывать аммиачную селитру по методу Габера. Прична даже не в том что на выплавку пуда железа в кричных печах уходит десять пудов древесного угля, а в том что железная руда там представляет из себя железистый кварцит который без взрывчатых веществ добывать совершенно невозможно.

Причем скважины под аммонал бурят особым буровым станком - прожигающим а не сверлящим потому что обычные буровые станки этот кварцит не берут:

Цитировать
Руда
залегла, томясь.
Красавцем
в кудрявом
дымном клубе —
за ней
сквозь камень масс!
Стальной бурав
о землю ломался.
Сиди,
оттачивай,
правь —
и снова
земли атакуется масса,
и снова
иззубрен бурав.
И снова —
ухнем!
И снова —
ура! —
в расселинах каменных масс.
Стальной
сменял
алмазный бурав,
и снова
ломался алмаз.
и когда
казалось —
правь надеждам тризну,
из-под Курска
прямо в нас
настоящею
земной любовью брызнул
будущего
приоткрытый глаз.
Пусть
разводят
скептики
унынье сычье:
нынче, мол, не взять
и далеко лежит.
Если б
коммунизму
жить
осталось
только нынче,
мы
вообще бы
перестали жить.
Будет. Лучше всяких «Лефов»
насмерть ранив
русского
ленивый вкус,
музыкой
в мильон подъемных кранов
цокает,
защелкивает Курск.
..........................
Двери в славу —
двери узкие,
но как бы ни были они узки,
навсегда войдете
вы,
кто в Курске
добывал
железные куски.
«Рабочим Курска, добывшим первую руду, временный памятник…» В. Маяковский
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн мсб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 409
  • Репутация: +33/-82
  • мсб
Историософией можно назвать и христианство и даже античные греческие эпосы это, в некотором роде, историософия.
Сразу видно, что вы не занимались этим предметом. Очень коротко.
Понятие «философия истории» появилось в философии, в науке в XVIII веке. Этот термин был введен французским просветителем XVIII века Вольтером, который считал, что историк должен не просто описывать происходящие события, излагать их в хронологическом порядке, последовательности, а философски истолковывать исторический процесс.
Философией Истории занимался Гегель. Он ввел термин «всемирная философская история». Чтобы реальнее представить всемирную философскую историю, Гегель всю науку об истории разделяет на три вида: 1) первоначальная история; 2) рефлективная история; 3) философская история.
 Чтобы получать истинные знания, разум должен постоянно размышлять, а не бездействовать. Другим принципом выступает поиск конечной цели, а такой целью является свобода. Окончательный вывод Гегеля звучит следующим образом: «Всемирная история есть прогресс в сознании свободы, - прогресс, который мы должны познать в его необходимости».
Главное! С течением времени проблематика философии истории видоизменялась и конкретизировалась. В настоящее время в обобщенном виде проблемы философии истории могут быть сведены к следующему:
1- предмет и проблематика истории философии как науки, ее метод;
2- источники и логика развития человеческой истории, ее сущность и внутренние механизмы;
3- эволюция социальных форм, единство и многообразие исторического процесса, смысл истории;
4- многомерность социального бытия и действие общественных законов;
5- особенности развития социальных систем в историческом процессе;
6- проблемы социального детерминизма и социального прогресса;
7- периодизация и хронология истории;
8- специфика исторического пространства и исторического времени;
9- принципы реконструкции исторического прошлого;
10- движущие силы, объективное и субъективное в общественном развитии;
11- перспективы всемирной истории и человеческой цивилизации;
12- культура и социальная эволюция.
Приплетение сюда Вами трипольцев вообще ни к селу ник городу.
Не внимательно читаете посты. Трипольскую культуру привёл, как пример того, что за долго до железного века у них уже был прибавочный продукт на рассматриваемой территории (может вы не понимаете о чём я говорю?). Кто такие трипольцы я прекрасно знаю, вы врубайтесь о чём идёт речь.
Генезис северных германцев к славянам никаким боком. В эпоху гуннского нашествия восточные славяне только -только сформировались из пришлых из Висленской поймы чистых славян и скифо-сарматов лесостепи и далеко не отошли от кочевых традиций последних, поэтому смогли составить союз с гуннами против германцев и Империи. В последствии, к 10 -му веку, с повсеместным ведением славянами подсечно-пашенного земледелия, воинский строй у них поменялся на чисто пехотный.
Здесь без стакана сложно разобраться, что вы написали. То что касается германцев и славян советую вам заглянуть в лингвистический словарь, и вы поймёте насколько близко или далёко друг от друга они жили.
Я писал про берсерков. Просмотрите раскопки Старой Ладоги и Новгорода с Псковом и вам станет ясно, как викинги соприкасались со славянами.
Само слово "казак" есть ославяненное название аланского племени касогов -кайсаков- кей саков, говоривших на иронском дигорском диалекте североиранского языка индоевропейской группы. Эти кей саки обитали в предгорьях Кавказа, Кубани, Тамани. Имея до тюркского нашествия в обширной циркумпонтийской зоне реальное двуязычие славяно-североиранское( скифо-сарматское) оттуда и заимствованно. Заодно и образ жизни.
Не надо мне ликбеза на счёт происхождения слов. Не уподобляйтесь Kochegarу, который подобно вам начал тут просвещать насчёт слова "богатырь", речь то шла не о происхождении слов. Когда человеку нечего сказать по теме, он старается незаметно уйти от неё (от нас не уйдёшь!))) Напомню,там речь шла о воинском искусстве.
Соотносить скифо-сарматов с казаками южнорусских степей начиная с 15 века?! (их разделяет +- 1500 лет - это не корректно).
Что то на вас не похоже, такое чувство, что лишь бы отписаться.

 
« Последнее редактирование: 12 Апрель, 2019, 22:30:37 pm от мсб »
"Маленький человек, ничего не значащий в мире, способен спасти народы от тирании зла".

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 963
  • Репутация: +443/-419
То что русы тоговали железом еще не значит что они сами его и выделывали.
Снова брешешь. В Салтово целый "посад" при крепости состоял из ремесленников и кузнецов. Добывали железо и делали первосортное оружие.
Железо из месторождений Курской магнитной аномалии стали добывать только после изобретения дешевого способа выделывать аммиачную селитру по методу Габера. Прична даже не в том что на выплавку пуда железа в кричных печах уходит десять пудов древесного угля, а в том что железная руда там представляет из себя железистый кварцит который без взрывчатых веществ добывать совершенно невозможно.
Снова неправда. Богатые железняки Старого Оскола давным давно используются для выплавки железа и без сортировки, а обычным обжигом в печах.
Причем скважины под аммонал бурят особым буровым станком
Даже пошлая вики знает о добыче железных руд и выплавке железа
Цитировать
Старооскольский историк, кандидат исторических наук, доцент СТИ НИТУ МИСиС Анатолий Павлович Никулов считает, что слово «Оскол» имеет тюркоязычное происхождение, поскольку земли современного Старого Оскола в раннее Средневековье входили в состав Хазарского каганата, находясь в постоянной близости к землям, заселённым древнеславянскими племенами. При этом доказано, что поселения возникли ещё в V веке н. э. и главным занятием населения была добыча железных руд и выплавка металла. Затем эти земли в IX—X веках вошли в состав Киевской Руси и оставались приграничьем для двух государств, затем так называемым «Диким полем».
Согласно второй, слово «Оскол» можно разделить на два: «Ос» и «Кол». Первое «Ос» означает Русь, русские, так как известно, что ещё в VII—VIII веках в Византии проживающий в северном Причерноморье народ называли народом Рос и арабы взяли это слово себе на вооружение. Но в тюркских языках нет чёткого произношения звука «р», и он заменяется смягчением следующего звука, поэтому вместо чёткого «Рос» слышалось смягчённое «'Ос». Слово «Кол» в тюркских языках означает «водоём», «озеро» или «река».
В то же время, является общеизвестным фактом, что в армянских и грузинских средневековых источниках осами (груз. ოსები) называли алан (отсюда древнерусское — ясы)[7].
К тому же в городских пределах течёт ручей с красноречивым названием Рудка. Так, что шведам не бывать у русских в культуртрегерах.

Склеено 12 Апрель, 2019, 22:20:36 pm
Сразу видно, что вы не занимались этим предметом.
Лекции по сему вопросу я уже слушал в университете. И копипасту Вашу мне приводить не нужно.
и вы поймёте насколько близки и далёко друг от друга они жили.
Абсолютно разные народы и генезис абсолютно разный. То, что мы в древности имели многочисленные контакты, совсем ничего не говорит о каких -либо родственных связях. Скорее наоборот.
Соотносить скифо-сарматов с казаками южнорусских степей начиная с 15 века?! (их разделяет +- 1500 лет - это не корректно).
"Казаки" южнорусских степей не появились на пустом месте. И традиции подобного полуоседлого образа жизни именно оттуда.
Не внимательно читаете посты. Трипольскую культуру привёл, как пример того, что за долго до железного века у них уже был прибавочный продукт на рассматриваемой территории
Внимательно читаю Ваши посты. Ваша ошибка в том, что Вы классовый анализ применяете к бесклассовому обществу.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн мсб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 409
  • Репутация: +33/-82
  • мсб
Ну, естественно: никаких фактов вы не привели, т.о. мне нечего опровергать.
Хоть кол теши на голове! Вот источник полдконтрольный вашим хозяевам американцам, цитата: "Южнорусские миграционные волны
Домонгольская
Следующей значительной волной стала миграция в Ростово-Суздальскую землю южнорусского населения, пришедшаяся на XII—XIII век[5]. К вышеупомянутым причинам добавились процессы, имеющие общее значение для упадка Южной Руси:

разгар феодальных войн за киевский великокняжеский престол
регулярные набеги степных кочевников (до начала XIII века в летописях отмечено 46 половецких набегов на поднепровские земли[4][8])
значительное юридическое и экономическое принижение простого населения[9]
угасание значительной части торговли по Днепру вследствие ослабления Царьграда и опасности прохода половецких земель[9]
В летописях также отмечено появление при Владимире Мономахе «прямоезжей дороги» из Южной Руси в Залесье через ранее едва проходимые брянские леса[9]. Это значительно облегчило прямое сообщение киевских земель с Владимиро-Суздальской землёй, которое ранее осуществлялось в обход, по днепровско-волжскому пути с волоком на Валдае[9].

Images.png Внешние изображения
Image-silk.png   Основные потоки колонизации Волго-Окского междуречья

Бюст Юрия Долгорукого в Переславле-Залесском
В отличие от славянской колонизации балтских земель верхнего Поднепровья, имевшей место в VI—VIII веках, историки отмечают в случае с Волго-Окским междуречьем уже не только стихийное, но и феодально организованное переселение[6]. В условиях раннефеодальной древнерусской государственности колонизация, особенно во время южнорусской миграционной волны, уже опиралась на укреплённые города и вооружённые дружины. Археологические находки этого времени свидетельствуют, что новые центры расселения, складывавшиеся на северо-востоке Руси, уже в конце X−XI веков контролировались княжеской властью и имели высокий статус[10]. Одним из наиболее активных поощрителей переселения и основателем новых городов был сын Владимира Мономаха, ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий. Он вербовал новых поселенцев и выдавал им, согласно Татищеву, «немалую ссуду»[11]. Активно привлекались ремесленники, торговцы, духовенство. Крестьяне наделялись статусом вольных земледельцев, довольно редким в Южной Руси, где имело место немалое юридическое и экономическое принижение простого населения[9]. Сын Юрия, Андрей Боголюбский, также славился своей колонизаторской деятельностью[9].

Послемонгольская
После монгольского нашествия на Русь, на рубеже XIII—XIV веков отмечается очередная волна переселений из Киевского, Черниговского и других южнорусских княжеств, которая охватила в том числе часть местной знати с дружинами[12][13]. Она совпала с переездом митрополита Максима из Киева во Владимир-на-Клязьме в 1299 году и, как показывает Антон Горский, может быть объяснена меньшим масштабом разорений и более быстрыми темпами восстановления Северо-Восточной Руси[14]. Потомками этой послемонгольской волны переселения стали многие русские дворянские роды, такие как Плещеевы, Игнатьевы, Жеребцовы, Пятовы, Измайловы, Булгаковы, Пусторослевы, Шиловские и другие. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8
Так была миграция русского населения с южных княжеств на Север или нет, историк хренов, ещё собрался опровергать Толочко. Кроме, как на клевету и подтасовки вы больше ни на что не способны.

Склеено 12 Апрель, 2019, 22:39:39 pm
Внимательно читаю Ваши посты. Ваша ошибка в том, что Вы классовый анализ применяете к бесклассовому обществу.
Ну как же внимательно, вот, я выше выставлял (насчёт бесклассового):
Это цитата (я думаю вы поймёте, что германская форма, которую я выделил, распространяется и на протославянскую): «Материалистическая теория выделяет три основные формы возникновения государства: афинскую, римскую и германскую.
 Афинская форма - классическая. Государство возникает непосредственно и преимущественно из классовых противоречий формирующихся внутри общества.
 Римская форма отличается тем, что родовое общество превращается в замкнутую аристократию, изолированную от многочисленной и бесправной плебейской массы. Победа последних взрывает родовой строй, на развалинах которого возникает государство.
Германская форма - государство возникает как результат завоевания обширных территорий». [2]
Можно заметить, что германская форма государства не связана с классовым подходом, она скорее относится к разряду не особо распространенных экономических теорий, в которых возникновение государства связан с экономическими факторами (обширная территория, система орошения, патримониум). Тем не менее, данный способ образования управленческого аппарата включается в материалистическую теорию, которая помимо классового общества рассматривает и частные отношения по поводу собственности.
--------------------
Всё, переливать из пустого в порожнее не собираюсь, мне дорого моё время. Советую конкретно заняться философией истории.
"Маленький человек, ничего не значащий в мире, способен спасти народы от тирании зла".

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 963
  • Репутация: +443/-419
Советую конкретно заняться философией истории.
Историческим материализмом занимаюсь. Знакомы с такой историософией?
вот, я выше выставлял (насчёт бесклассового)
Тогда какой к чёрту "прибавочный продукт" у трипольцев? Когда там присвоения ещё не было, а было распределение продуктов труда поровну.
Всё, переливать из пустого в порожнее не собираюсь
Выпейте корвалолу или валерианки. Не нервничайте.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 285
  • Репутация: +341/-272
  • верующий в русалок
Снова брешешь. В Салтово целый "посад" при крепости состоял из ремесленников и кузнецов. Добывали железо и делали первосортное оружие.

А дрова где брали?
Там сейчас степь, и тогда тоже была степь.
Одно дело - выделка вещей из привозного железа и совсем другое - собственно выплавка железа из руды: последнее требует топлива на два порядка больше.

Именно из-за этого и прекратилась при Петре Первом выплавка железа в Туле: нехватка топлива.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 963
  • Репутация: +443/-419
А дрова где брали?
Кочегар, дрова рубили в лесу. Знаешь песню: "Шумел сурово Брянский лес...".
Именно из-за этого и прекратилась при Петре Первом выплавка железа в Туле: нехватка топлива.
Ты в уме? Промышленная выплавка при Петре и ремесленная в раннем средневековье.Хватало им и леса и угля и железа. И секрет тигельной стали знали. Не всяким там "дейче" чета.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 149
  • Репутация: +425/-322
С каких это пор уськаязычная Вика стала для бЫндер источником? А тем более там, где она ссылается на совковых хисторыков.


Послемонгольская
После монгольского нашествия на Русь, на рубеже XIII—XIV веков отмечается очередная волна переселений из Киевского, Черниговского и других южнорусских княжеств, которая охватила в том числе часть местной знати с дружинами
Кем "отмечается"? В каких летописях зафиксировано это массовое переселение? Населению Киевщины надо было массово свихнуться, чтобы переезжать в точно такие же разорённые, но при этом ещё и вассальные Орде, уделы.

Оффлайн мсб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 409
  • Репутация: +33/-82
  • мсб
Тогда какой к чёрту "прибавочный продукт" у трипольцев? Когда там присвоения ещё не было, а было распределение продуктов труда поровну.
Вот первая попавшаяся статья о трипольцах, цитата: "Исследователи утверждают (и для этого есть все основания), их сельское хозяйство было настолько развито, что продукцию некуда было девать: Трипольская цивилизация является одним из первых земледельческих обществ, которое решило проблему продовольствия. Продуктов хватало не только для себя: в огромных количествах они экспортировались другим цивилизациям того времени – Кавказу, Египту, Месопотамии, Малой Азии, Балканам, Криту".
https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43926051923/Tripolskaya-kultura.
Так был у них прибавочный продукт или нет? А я их "приплетал" (по вашим словам) только в связи с прибавочным продуктом, который появился после неолетической революции именно на территории Среднего Поднепровья (это я уже повторил 3 раз!) за долго до железного века. Ладно, до встречи в 22 веке
Кем "отмечается"? В каких летописях зафиксировано это массовое переселение? Населению Киевщины надо было массово свихнуться, чтобы переезжать в точно такие же разорённые, но при этом ещё и вассальные Орде, уделы.
В конце статьи литература откуда взята инфа, поройся там найдёшь, а нет, так и останешься Незнайкой.
"Маленький человек, ничего не значащий в мире, способен спасти народы от тирании зла".

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 149
  • Репутация: +425/-322
В конце статьи литература откуда взята инфа, поройся там найдёшь, а нет, так и останешься Незнайкой.
Это не моя забота -- рыться в псевдоисторических фантазиях. Короче, не доказал.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 976
  • Репутация: +190/-419
  • НГЕ
Эта цитата из договора Ярослава (на тот момент новгородского князя) доказывает, что Новгород
Не вижу, где в цитате указан Новгород. Не вижу, где в цитате указаны, какие именно территории являются "этническими территориями Руси", а какие только "владениями" "не под прямым управлением".
А то, что Киев был столицей, нет необходимости доказывать, т.к. ты не доказал существование уделов до II половины X века.
Ещё раз: доказать, что Киев был столицей "Всея Руси" (т.е. не только центральным городом Киевского княжества) -- твоя обязанность, т.к. устройство государства перпендикулярно к вопросу о существовании самого государства.

Ты не доказал, что до II половины X века существовало единое государство "Русь" со столицей в Киеве, включавшее хотя бы 1/3 территории нынешней Украины.
я буду цитировать так, как цитирую.
И на твои цитаты всем пох, т.к. они ничего не доказывают.
В научной методологии такие слова отсутствуют,
Мы тут не профессиональные истории с монографиями по истории древней Руси, а перепечатывать по сто раз одни и те же отрывки из ПВЛ или букварей по истории славян просто надоело.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 149
  • Репутация: +425/-322
Не вижу, где в цитате указан Новгород. Не вижу, где в цитате указаны
Глаза разуй. Договор 1112 года. Речь о новгородцах, которые названы рцсью-русинами (хотя этнической русью новгородцы не были, даже в следующем, 12 веке они "ездили в русь"). Поэтому вопрос тот же: с чего это вдруг?



Ещё раз: доказать, что Киев был столицей "Всея Руси" (т.е. не только центральным городом Киевского княжества)
Нет уделов -- нет удельного Киевского княжества -- есть обычное Киевское княжество (государство со столицей в Киеве, преемник Куявии).
Т.о. остаётся только выяснить границы этого государства.
Какую б ты там херню не нёс, а князь -- это правитель, а не владелец хуторов.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 963
  • Репутация: +443/-419
https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43926051923/Tripolskaya-kultura.
Сайтик -то хохло. Да и это не история, а фольк хистори.
История в том, что  4 тыс. до. Нет денег, нет сохи, нет тягловых животных. Откуда там, чёрт побери особые излишки продовольствия7 Какая к бесу торговля с Критом и Средиземноморьем? На чём, на, извините, пердячьем пару? Керамики в те времена, хватало уже везде. Культура холмов-тепе в Малой Азии( подревнее чем Триполье) оставили холмы буквально набитые битыми черепками. Культура Убейда, предшественник Шумера, тоже земледельческая энеолитическая культура, также вся глинянная.
Эти "первопопавшиеся" псевдоисторические  хохлосайты - обычная пропаганда.

Склеено 13 Апрель, 2019, 08:07:32 am
(хотя этнической русью новгородцы не были, даже в следующем
Словене новгородские как раз и есть "русь". О чём и было сообщено в ПВЛ. А вот гуцня должна знать, что в древности Среднее поднепровье носило этнотопоним не "Русь" а "Скуфь"- скифия. А гуцне в русских всё равно не бывать. Потому, что "русины" не этнос, а жители Руси. И карпатская гуцня к славянам имеет только то отношение, что язык переняли. Ума хватило.А то так бы и говорили на неолитических валашском или мадьярском.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 285
  • Репутация: +341/-272
  • верующий в русалок
"Исследователи утверждают (и для этого есть все основания), их сельское хозяйство было настолько развито, что продукцию некуда было девать: Трипольская цивилизация является одним из первых земледельческих обществ, которое решило проблему продовольствия. Продуктов хватало не только для себя: в огромных количествах они экспортировались другим цивилизациям того времени – Кавказу, Египту, Месопотамии, Малой Азии, Балканам, Криту".
https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43926051923/Tripolskaya-kultura.

Чисто земледельческое общество решить проблему продовольствия не в состоянии в принципе. Сочинители таких сказок сами сельским хозяйством не занимаются и поэтому несут такой вздор.

Причина почему чисто земледельческие хозяйство не может обеспечить население пищей состоит в том что землю надо удобрять - а для этого нужно либо использовать минеральные удобрения, либо удобрать навозом получаемым от скота но при этом этот скот надо кормить не продуктами земледелия с тех полей которые удобряются этим навозом иначе в затее нет смысла.

Третий способ - пользоваться дарами русалок - может быть применен только в очень немногих местах где реки при разливах приносят на заливаемые места плодородный ил и при этом наносят ровно точно столько же сколько и смывают, и притом разлив должен кончаться перед началом посевной. Такой способ применялся в Египте и Двуречье, но у нас им пользоваться не получается так как во-первых реки несут сплошь и рядом одну глину и во-вторых разливы кончаются слишком поздно.
Поэтому у нас заливные места не  распахивали и не распахивают, а устраивают там луга где кормят скот, а уже навозом от него удобряли поля. Но правильное культурное устройство заливных лугов началось только в 18м веке в Англии (для этого нужны особые сельскохозяйственные орудия и значительные познания), а заливной луг в его превобытном состоянии имеет очень небольшую производящую силу и именно из-за этого урожайность зерновых на Руси и была стабильно низкой.
Тем более низкой была урожайность при обработке земли деревянными орудиями: еще в конце 19го века было доказано что простой прееход от сохи к сакковскому плугу увеличивате урожай на 10-15 процентов.


Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 149
  • Репутация: +425/-322
Словене новгородские как раз и есть "русь".
Херня. Поездки в Поднепровье из Новгорода назывались перемещением "в русь". А вот о существовании каких-то "рюSSких" вообще никто не знал.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 285
  • Репутация: +341/-272
  • верующий в русалок
Ты в уме? Промышленная выплавка при Петре и ремесленная в раннем средневековье.Хватало им и леса и угля и железа. И секрет тигельной стали знали. Не всяким там "дейче" чета.

А графит для тиглей где брали?
(Индийские мастера получали его с Цейлона)
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 976
  • Репутация: +190/-419
  • НГЕ
Речь о новгородцах, которые названы рцсью-русинами (хотя этнической русью новгородцы не были, даже в следующем, 12 веке они "ездили в русь"). Поэтому вопрос тот же: с чего это вдруг?
Элементарно. С того, что ты НЕВЕРНО интерпретируешь выражение "ездить в Русь". Или из-за того, что Новгродаская республика откололась от владений русских князей.

Так же сей договор показывает, что уделы (я употребляю это слово в собирательном смысле, обозначая и русские республики, и княжества, и НЁХ, вроде Ростова) вели независимую не только внутреннюю, но и внешнюю политику. В государстве немыслимо, чтобы губернатор, например, Калифорнии, заключил полноценный договор с Баварией в обход Вашингтона и Берлина.

Первое, что ты должен уяснить, так это то, что ареал этноса не обязан совпадать с государственными границами. Примитивно, этнос и нация -- не тождественные понятия. Потому один и тот же этнос: восточные славяне, на всей своей этинической территории строили параллельно несколько протогосударств с различным устройсством. Эти протогосударства в течении нескольких столетий как объединялись, так и разъединялись, попутно расширяясь и на неэтничекие территории восточных славян или, наоборот, утрачивая свои территории или суверенитет в пользу инородцев.
есть обычное Киевское княжество
Хорошо. Есть. С чего Киев -- столица РУСИ?
князь -- это правитель
А что такое князь -- вообще х.з. Мы можем говорить лишь что такое "князь" в 10 веке и лишь принимая как верные сведения из летописей. Так вот в летописях князь вовсе не правитель, а прежде всего командир дружины. И столицы удельных княжеств могли призвать князя, могли его выгнать, могли ограничить его полномочия, могли расширить.

Так князь мог выполнять и функции судьи, только не по закону, которого тогда не было, а по справедливости. Мог выполнять административные функции по управлению А мог просто сидеть в тереме и ни во что не вмешиваться, выполняя декоративную функцию символа покорности горожан верховному на тот момент князю, хоря в реале городом управляло вече/келейно самые богатые и влиятельные горожане.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 149
  • Репутация: +425/-322
Хорошо. Есть. С чего Киев -- столица РУСИ?
С того, что существование других столиц в вышеуказанный период (Игорь-Ольга-Святослав) ты не доказал. Отсылки к никому неизвестным князьям не катят.



Элементарно. С того, что ты НЕВЕРНО интерпретируешь выражение "ездить в Русь".
Я его интерпретирую как раз в соответствии с контекстом.


Или из-за того, что Новгродаская республика откололась от владений русских князей.
Тогда её жители не назывались бы русью.



А что такое князь -- вообще х.з.
Титул правителя, занимающегося внешней и внутренней политикой. Где-то князь сводился к символу, а правил местный олигархат (как в Новгороде), где-то его власть сильно ограничивалась боярами (как Осмомысл в Галиче), где-то не сильно, а где-то власть была практически абсолютной (Суздальщина).
Само понятие "княжеское просхождение" как бы намекает...

 

.