Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 161274 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 278
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
уже тогда были поляки, чехи, болгары.
Какие ещё болгары? Их тогда не было. Были булгары, изначально ТЮРКСКОЕ племя, а болгары -- это средневековая помесь булгар, южнославянских народностей и коренных жителей Балкан (фракийцев).
А чехи и поляки говорили на том же языке, что и поляне с древлянами. Это тогда были ещё племена славян, зародыши будущих наций, в границах которых и оформился этнос. Повезло бы полякам поболе, и поляне были бы западными славянами как предки современных поляков. Повезло бы венграм -- были бы в предках у венгров.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 397
  • Репутация: +431/-369
Докажи.
Элементарно. Возьмём любого иностранца. Если верить Плано Карпини (а точнее, тому переводу его текста, который имеется), Суздальщина и после нашествия была "частью Русии". При этом столицей Русии он называет Киев, который уже давно пал и буквальной столицей быть никак не мог. Т.е. были определённые формальности, которые удерживали их в конфедерации, тогда как по факту они уже жили отдельной друг от друга жизнью.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 580
  • Репутация: +460/-450
Я чётко сказал, автохтоны на территории оставались в любом случае, вот выставляю видео, учёные провели серьёзную работу по славянам уже на современном уровне
Внимательно послушайте Балановского, он сам же говорит о том, что различить по генным маркерам индоевропейские племена практически невозможно. К том же он суёт в ареал зарождения славянства Македонию и Фракию, а это уже опровергнуто. Фракийцы и киммерийцы к генезис ранних славян никакого отношения не имели. Похожи -да, похожи, но не славяне. Эту же ошибку допускали Любор Нидерле, Фасмер и Косиина на рубеже 19 и 20 веков.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 278
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
"Русский каганат" уже был полноценным государством.
О "Русском каганате" даже доподлинно неизвестно, действительно ли он существовал.
Тут на лицо и тактика и стратегия, то есть - военное искусство, а это создаётся и воспитывается поколениями и для этого нужны государственные структуры.
Туфту вы говорите. Вспомните, как варвары разрушили Рим. Здесь тоже самое. Успешный военный поход не означает наличие государственной власти. Сколько раз те хе викинги грабили более развитых европейцев.
Отдельно украинский и белорусский народы начали формироваться после того, как Литва захватила земли считай до Чёрного моря (14-15 век), с этого времени начали накапливаться отличия в языке и антропологии.
Именно об этом я тоже говорю Ми-6.
После вторжения монголов часть исконно руського населения ушла с южных (открытых степям) княжеств на север и северо-восток.
"Исконно русьское" -- это всё те же восточные славяне, которые колонизировали этот же северо-восток много раньше и даже имели на нём несколько известных и поныне городов, вроде Великого Новгорода (крупного центра уже в 9 веке), Ладоги (ныне Старая Ладога, не позже 753 г.р.), Изборск (щас, правде, это деревня), Ростов (ровестник В.Новгорода) и пр.
С собой они унесли культуру, традиции и даже былинный эпос.
Ага. Особенно про Илью Муромского. Он из того самого Мурома (не позже 862 г.р.), что в 280 км от Москвы на восток?
а на антропологии жителей Московского княжества сильно сказался финно-угорский элемент.
Даун, тебе сколько раз разжевать одно и тоже? Финов на этих территориях проживало микроскопически мало и они не оставили свой след в геноме "московитов" из-за того, что не смешивались. Они жили параллельно славянам своим собственным первобытно-общинным строем каменного века. Так и сохранились аж до 19 века что в РИ, что в Швеции. Те, кто смешивался со славянами, в них и растворились, а это были БАЛТИЙСКИЕ племена, ни разу не родственные фино-угорам ни генетически, ни культурно, зато ну очень похожи на славян.
Московское княжество тогда было татарским улусом, и поэтому язык его и должен был сильно отличаться от более западных славян
А "более западные славяне" были быдлом в ВКЛ и Речи Посполитой, поэтому их язык -- помесь русского, польского и литовского.
Никаких объективных причин для сколь-нибудь массовых внутренних миграций в северо-восточном направлении никогда не было.
Ты это булгарам расскажи.
ты так и не доказал существование УДЕЛЬНОГО Киевского княжества ранее II половины X века
А почему я должен доказывать то, чего и не было? До прихода Олега из Новгорода никакого Киевского княжества вообще не было.

Склеено 10 Апрель, 2019, 20:29:41 pm
а точнее, тому переводу его текста, который имеется
Иностранцы ни разу не катят. Особенно в очень позднем переводе.
Так же хочется увидить полные цитаты с прямыми ссылками на источник. И не о 13 веке, а о 9-11 веках.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 397
  • Репутация: +431/-369
Ты это булгарам расскажи.
А почему не марсианам? Миграции были в западном, северном, и северо-западном направлениях.


А почему я должен доказывать то, чего и не было?
Потому что иначе нет никаких других причин не считать тогдашний Киев столицей государства -- преемника государства Куявия.

Склеено 10 Апрель, 2019, 20:57:34 pm
Иностранцы ни разу не катят.
Катят. Их сведения порою много о чём говорят. А вот что может всё портить, так это имперский перевод.


Так же хочется увидить полные цитаты с прямыми ссылками на источник. И не о 13 веке, а о 9-11 веках.
Ну на те цитату:


"Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое" (Русско-Ливонские акты, СПб., 1868, стр. 1-2).


Новгородцы тоже назывались русинами, хотя и не были под прямым контролем Киева. С чего бы это?

Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 944
  • Репутация: +361/-448
  • верующий в русалок
Многократными опытами достоверно установлено что с коня нельзя метко стрелять ни из лука ни из какого бы то ни было иного оружия за исключением разве что охотничьего дробовика.
Написавший это и близко не представляет, что значит воин-мастер, который сливается в единое целое вместе с конём и луком, он не целится, он просто видит свою стрелу в жертве. Таких воинов воспитывали с младеньчества, они ещё ходить не умели, а их уже садили на коня. Современные экспериментаторы-Kochegarы даже близко не представляют, что это такое.
Kochegar! Если найдёшь в себе силы остановиться и не писать очередную чушь, а почитаешь хотя бы вот эту статью, может до тебя что то дойдёт
https://subscribe.ru/group/slavyano-arijskaya-kultura/14258518/

Федоров. "Вооружение русской армии":




Примерно такая же меткость и скорострельность была и у всех вообще гладкоствольных кремневых ружей бывших на вооружении европейских и азиатских армий.

И вот таких ружей - дающих два выстрела в минуту при меткости в 10% попаданий на дистанции сто шагов при стрельбе в мишень 1,2х1,8 метра - оказалось вполне достаточно чтобы победить всех лучников мира. Потому что такая дальность и меткость этих ружей превосходили дальность и меткость стрельбы из лука, так что лучники просто не могли подойти к солдатам вооруженным такими ружьями:  подвергались уничтожительному расстрелу еще до того как расстояние сократится до возможности стрелять из лука.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 397
  • Репутация: +431/-369
А почему я должен доказывать то, чего и не было? До прихода Олега из Новгорода
Не путай X век с IX. Сама историчность Аскольда, Дира и Олега проблематична, в отличие от Игоря.

Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 944
  • Репутация: +361/-448
  • верующий в русалок
Даун, тебе сколько раз разжевать одно и тоже? Финов на этих территориях проживало микроскопически мало и они не оставили свой след в геноме "московитов" из-за того, что не смешивались. Они жили параллельно славянам своим собственным первобытно-общинным строем каменного века. Так и сохранились аж до 19 века что в РИ, что в Швеции. Те, кто смешивался со славянами, в них и растворились, а это были БАЛТИЙСКИЕ племена, ни разу не родственные фино-угорам ни генетически, ни культурно, зато ну очень похожи на славян.

Каменный век у тех финно-угров которые попали под Россию т.е. марийцев и удмуртов начался только после русской оккупации: русские запретили им выплавлять железо и даже просто иметь кузницы так как боялись что те наделают оружия и восстанут против оккупантов:
https://histrf.ru/biblioteka/b/mariitsy-chast-2-tainyie-tropy-k-rossii
Цитировать
Марийцам запретили заниматься металлообработкой и жить в городах.
А вот те финно-угры которые жили под шведами и потом оказались в Финляндии - железо из болотных руд всегда выплавляли гораздо лучшее чем русские. Шведское железо успешно конкурировало на мировых рынках с уральским, и в конце концов победило: РФ продает только рядовую сталь, в Швеция и Финляндия - исключительно высококачественную, и притом Россия продает сталь в виде проката а Финляндия и Швеция - преимуществнено в деле. Достаточно вспомнить что СССР большинство ледоколов заказывал в Финляндии, а тот знаменитый док с "Адмиралом Кузнецовым" который прошлой осенью присвоила русалка Баренцева моря - был сделан в Швеции.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 397
  • Репутация: +431/-369
Пора вертать в зад.
Вперёд! Главное: доползти до Киева.

мсб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 409
  • Репутация: +33/-82
  • мсб
Не было тут никаких государств до конца VIII века.
Хорошие в научном смысле слова книги по истории и археологии читать это обязательный минимум, но этого не достаточно. Чтобы понимать исторический процесс нужно всегда подниматься до философии истории и в конечном итоге к самой философии. Именно философия вскрывает общественные проблемы и противоречия, а уже науки, как инструмент философии их решают.
Сейчас при разгуле либералов марксизм задвинут в тень, но даже они не поднимают руку на марксистскую формационную теорию, скрепя сердцем ставят её рядом с цивилизационной. Как ни как теория общественно-экономических формаций доказала свою правоту! По этой теории государство начинает заменять родоплеменное управление при расслоении общества на богатых и бедных. Расслоение это начинается с возникновением соседской общины и прибавочного продукта, который появляется после неолетической революции, которая затронула и обширные районы Северного Причёрноморья, в том числе и Среднее Поднепровье (про Трипольскую культуру я думаю вам не надо рассказывать). Зарубенецкая культура возникла уже в конце 1 тыс днэ, когда в эти районы пришел железный век, при котором орудия труда были более продуктивны, чем во времена неолетической революции, а значит прибавочный продукт был по любому. Проведение полномасштабных строительных работ, я имею в виду Змиёвы валы, говорит о высоком уровне управления. Что интересно, сармат они не пустили на свою землю (по археологической карте следы сармат ниже их), а сарматы в то время была могучая сила. Значит у строителей змиёвых валов была сильная армия. Большинство видных учёных склоняются к тому, что Зарубенецкая культура - это уже были протославяне или балты на худой конец, которые в то время мало чем отличались, а язык так был одинаков.
Очень важен ещё один подход в истории: брать какой то исторический объект и постепенно раскручивать эту ниточку, шаг за шагом исследуя его, до глубокой древности. Это я понял ещё в старших классах и с тех времён собираю любую информацию по археологическим культурам. Но разгребсти это всё нет возможности, хотя несколько раз приступал к составлению хронологическо-территориальной таблицы. Но это работа на года, всё мечтаю, что появится уйма времени всё заброшу и буду заниматься только этим. ГНо, как говорится, мечтать не вредно.
Чушь не несите. Нужен этнический субстрат и распостранение влияния его на определённую территорию.
Это цитата (я думаю вы поймёте, что германская форма, которую я выделил, распространяется и на протославянскую): «Материалистическая теория выделяет три основные формы возникновения государства: афинскую, римскую и германскую.
 Афинская форма - классическая. Государство возникает непосредственно и преимущественно из классовых противоречий формирующихся внутри общества.
 Римская форма отличается тем, что родовое общество превращается в замкнутую аристократию, изолированную от многочисленной и бесправной плебейской массы. Победа последних взрывает родовой строй, на развалинах которого возникает государство.
Германская форма - государство возникает как результат завоевания обширных территорий». [2]
Можно заметить, что германская форма государства не связана с классовым подходом, она скорее относится к разряду не особо распространенных экономических теорий, в которых возникновение государства связан с экономическими факторами (обширная территория, система орошения, патримониум). Тем не менее, данный способ образования управленческого аппарата включается в материалистическую теорию, которая помимо классового общества рассматривает и частные отношения по поводу собственности.


Склеено 11 Апрель, 2019, 17:57:26 pm
Громко сказано. Не отставали от окружающих племён.
Особенно финно-угорских и др., как то берендеев с торками :mosking

Склеено 11 Апрель, 2019, 18:30:13 pm
К славянам, в общем -то конный бой не сильно относился, но во времена гуннов и чуть позже разболтанные и разношёрстные византийские легионы нагибали отлично. Конные стрелки из лука, как писал Аммиан Марцеллин: "воинство сатаны".
Каждому своё, я имею в виду у каждого народа своя воинская традиция и история. У норманов-викингов знаменитые берсерки. Целые опусы написаны, что у славя на подобии берсерков были волкодлаки (приписывают эту способность Святославу, почему он и не принимал христианства на подобии своей матери). Но особенно славянская воинская традиция проявилась в богатырях: там действительно один мог рассеять боевой строй сотни противников, а то и больше, что запечатлено не только в былинах, но и летописях. Скорее эта традиция не прерывалась и в последующие времена и нашла своё развитие в характерниках казаков, которые кроме виртуозного владения разными видами оружия владели и другими премудростями, вплоть до массового гипноза.
К том же он суёт в ареал зарождения славянства Македонию и Фракию, а это уже опровергнуто. Фракийцы и киммерийцы к генезис ранних славян никакого отношения не имели. Похожи -да, похожи, но не славяне. Эту же ошибку допускали Любор Нидерле, Фасмер и Косиина на рубеже 19 и 20 веков.
Он как раз указывает, что южные славяне, как раз генетически далеки от западных и восточных. Балановского я норм прослушал, у него нет грубых расхождений с наукой.
До прихода Олега из Новгорода никакого Киевского княжества вообще не было.
Да вы бы прежде чем такое писать хоть бы випипедию посмотрели! А Аскольд с Диром откуда ходили на Византию? Вообще по раскопкам на месте Киева уже в 5 веке были укреплённые городища, как центры территориальной организации.


Склеено 11 Апрель, 2019, 19:07:51 pm
К вопросу о том, где сохранился русский былинный эпос. Цитата из Селиванов Ф. М. Богатырский эпос русского народа // Былины. — М.: Сов. Россия, 1988. — (Б-ка русского фольклора; Т. 1) ст.19:
В середине XIX в. считалось, что былины забыты русским народом. И неожиданно оказалось, что произведения древнего эпического творчества помнят и поют, причем не в одном селении, а в ряде местностей, прилегающих к Онежскому озеру и реке Онеге. А это почти рядом с Петербургом, столицей России! Павел Николаевич Рыбников (1831—1885), сделавший это открытие, — участник демократического студенческого движения второй половины 50-х годов. В 1859 г. он был сослан в Петрозаводск и стал чиновником в губернском статистическом комитете. Во время служебных поездок по губернии (1859—1863) Рыбников сумел найти знатоков былин и записать от них бесценные сокровища народной поэзии. Эти записи под названием «Песни, собранные П. Н. Рыбниковым» опубликованы впервые в 1861—1867 гг. (4 книги).

В 1871 г. в те же районы с целью собирания произведений эпического творчества выезжает Александр Федорович Гильфердинг (1831—1872), известный историк-славист и этнограф. За два месяца он записал 247 былин. Успех первой поездки побуждал Гильфердинга к продолжению записей былин и к исследованию жизни эпоса в устном бытовании. Летом 1872 г. он снова направляется на Север, но в пути заболевает брюшным тифом и умирает в Каргополе. «Онежские былины, записанные А. Ф. Гильфердингом летом 1871 года» — книга, напечатанная уже после смерти замечательного собирателя (1873).

Былины и следы былин в памяти местного населения собиратели находят в Поволжье, Сибири, на Алтае, в районах казачьего расселения

20

(Дон, Северный Кавказ, Южный Урал), но основные очаги эпического творчества обнаруживаются на Европейском Севере.

Алексей Владимирович Марков (1877—1917) летом 1898 и 1899 гг. выявил богатейший очаг бытования былин на Зимнем берегу Белого моря. Его записи составили сборник «Беломорские былины, записанные А. Марковым» (М., 1901). Одновременно с Марковым в Архангельскую губернию направляется другой собиратель — Александр Дмитриевич Григорьев (1874—1940). Начал он с Поморья (южная часть западного берега Белого моря), затем обследовал селения по рекам Пинеге (правый приток Сев. Двины), Кулою и Мезени. Три летние экспедиции Григорьева дали материал для трехтомного издания «Архангельские былины и исторические песни, собранные А. Д. Григорьевым в 1899—1901 гг.». Николаю Евгеньевичу Ончукову (1872—1942) принадлежит честь открытия эпической традиции на Печоре. Две его экспедиции (1901 и 1902 гг.) дали материал для книги «Печорские былины» (Спб., 1904).

Таким образом, в XIX — начале XX в. выявлены основные очаги бытования былин, изданы их собрания, составившие классический фонд русского эпического творчества. Почти все собиратели, работавшие даже в селениях с богатым былинным репертуаром, говорили об угасании эпоса, предрекали его забвение через несколько десятилетий. Советские фольклористы поставили задачу снова обследовать места, где прежде велась запись былин. Повторные обследования должны были или подтвердить прогнозы предшественников, или, если они не оправдались, определить степень сохранности и характер изменения былин в устном бытовании.

«По следам Рыбникова и Гильфердинга» — так называлась экспедиция под руководством братьев Бориса Матвеевича (1889—1930) и Юрия Матвеевича (1889—1941) Соколовых, проведенная в летние месяцы 1926—1928 гг. в районах, прилегающих к Онежскому озеру. Материалы этой экспедиции опубликованы в сборнике «Онежские былины» (М., 1948).

По следам других прежних экспедиций велась собирательская работа под руководством Анны Михайловны Астаховой (1886—1971). С 1926 по 1935 г. обследованием были охвачены Поморье, Пинега, Мезень, Печора и другие районы. Материалы этих экспедиций изданы в сборниках «Былины Севера» (М.; Л., 1939—1951. — Т. 1—2). Записи 40—50-х годов, осуществленные А. М. Астаховой и другими ленинградскими фольклористами, дали еще один сборник — «Былины Печоры и Зимнего берега» (М.; Л., 1961).
http://feb-web.ru/feb/byliny/default.asp
« Последнее редактирование: 11 Апрель, 2019, 19:11:11 pm от мсб »
"Маленький человек, ничего не значащий в мире, способен спасти народы от тирании зла".

 

.