Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 131622 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 366
  • Репутация: +456/-447
В недоимперии никто бы не стал ничего сочинять в пользу Данилы,
Тогда до "украинцев" было как до Пекина раком. Не удревняй гуцне родословную. Гуцня её совсем не имеет.
ЗЫ: Хоть себя за ср..ку укусите, а гуцам в славянах не бывать.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 181
  • Репутация: +152/-588
Около сего времени (1252), с дозволения правительствовавшего в Киеве Льва Даниловича... некоторый доминиканец Иакинф заложил в Киеве на Подоле первый римский костёл и монастырь,
Да, был такой товарищ по имени Яцек Одровонж, большой чудотворец по версии доминиканских сказателей.
Но его современник,  историк Ян Длугош, рассказывает, что в 1233 (а не 1252!) году вся эта католическая братия (а её реально возглавлял сначала Яцек-Иакинф, а после него - Мартин ) была изгнана из Киева на всякий случай:


ГОД [ОТ РОЖДЕСТВА] ГОСПОДНЯ 1233-й

<Киевский князь Владимир, опасаясь, что братья-проповедники, а именно Мартин из Сандомира, киевский приор, и прочие его братья как мужи набожные и примерные погубят и смешают его греческий обряд, названных братьев из церкви Святой Марии в Киеве, приписанной к названному ордену, и вокруг которой у них был конвент, <…> и изгоняют, запретив им возвращаться под страхом наказания


«Польская история» Яна Длугоша

Т.е., по Длугошу, это было до разорения Киева 1240-го года. И без Льва Даниловича, при Владимире...
 
« Последнее редактирование: 11 Февраль, 2019, 16:53:00 pm от аntirex »

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 393
  • Репутация: +431/-364
Т.е., по Длугошу, это было до разорения Киева 1240-го года.
Ну, с "первым" мог и ошибиться. К этому есть комментарий:

[перші католицькі костьоли в Києві з'явилися ще до монгольського нашестя. Домініканський мурований костел, який має на увазі М.Берлинський, був збудований на переламі XVI – XVII вв.]

Однако это не отменяет сам факт:

"Напоследок Данило Романович, видя, что от союза с римским папою и принятия его догматов никакой выгоды не предвидится, а европейской помощи и того меньше, отложился от него [1257] чрез укорительную писанную к Римскому двору грамоту и выгнал из Киевского и Галицкого княжений всех католицких бискупов, чем подал причину непримиримой ссоры, с римским папою, который, кроме всяких анафем, старался даже возбудить против него крестный поход, но от сих угроз и предприятий римского двора никаких худых следствий не произошло, а князь сей оставался по-прежнему владетелем Киевского княжения" (Там же).

аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 181
  • Репутация: +152/-588
костел, який має на увазі М.Берлинський, був збудований на переламі XVI – XVII вв.
Ото ж.

"Напоследок Данило Романович, видя, что от союза с римским папою и принятия его догматов никакой выгоды не предвидится, а европейской помощи и того меньше, отложился от него [1257] чрез укорительную писанную к Римскому двору грамоту и выгнал из Киевского и Галицкого княжений всех католицких бискупов,
Хрен знает, что тут можно сказать... если бы ещё знать, на какие источники опирался Берлинский, когда всё это писал...

Больше похоже на то, что он знал точно лишь длительность миссии католиков, но напутал  с датами, указав период католической миссии 1252-1257.

У Длугоша такой же по длительности период указан приходящимся на годы 1228-1233. Была также попытка сдвинуть этот период вообще к 1222 году. Об этом  кое-что в сноске под №368.


« Последнее редактирование: 11 Февраль, 2019, 22:37:18 pm от аntirex »

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 393
  • Репутация: +431/-364
Хесли бы ещё знать, на какие источники опирался Берлинский, когда всё это писал...
Если бы ещё знать, что в честнейшей недоимперии хранили все источники, как выгодные, так и невыгодные...



Больше похоже на то, что он знал точно лишь длительность миссии католиков, но напутал  с датами, указав период католической миссии 1252-1257.
Больше похоже на попытку вычислить приблизительную дату, отняв 5 лет от даты реального события (изгнания епископов): 1257 г.
В 1250-х была получена от римского папы корона, а её просто так не дают. Т.е. за обещание обращать в католичество в т.ч. и Киевщину.

аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 181
  • Репутация: +152/-588
Если бы ещё знать, что в честнейшей недоимперии хранили все источники, как выгодные, так и невыгодные...
Звучит так, как будто сам Берлинский, поведав о событиях из известных ему источников, тут же уничтожил эти источники. А указать их побоялся, ибо недоимперия.

Склеено 12 Февраль, 2019, 07:14:25 am
Больше похоже на попытку вычислить приблизительную дату, отняв 5 лет от даты реального события (изгнания епископов): 1257 г.
В летописях об этом есть?

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 393
  • Репутация: +431/-364
Звучит так, как будто сам Берлинский, поведав о событиях из известных ему источников, тут же уничтожил эти источники. А указать их побоялся, ибо недоимперия.
Странно, что вам так "звучит". Ведь должно звучать совсем по-другому: Берлинский ссылался на источники, существовавшие в его время (те же летописи, возможно), которые время спустя чудесным образом "исчезли".


Кстати, тот факт, что имела место быть попытка "сдвинуть" событие к 1222 году, говорит о том, что начало миссии вообще ни к какому конкретному ист. лицу не привязывали. Поэтому он, видимо, просто высчитывал дату, а Льва, правящего в Киеве, уже подставил, как известный факт.

Вот и получился такой ляп: уничтожить источник -- уничтожили, но тов. Берлинский своими неправильными подсчётами всё испортил.

аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 181
  • Репутация: +152/-588
Берлинский ссылался на источники, существовавшие в его время ...
Вот и получился такой ляп: уничтожить источник -- уничтожили,
Ну это всё из области предположений. 
Как по мне, так просто он слышал звон 500-летней давности, да не понял о чём он.
Имел бы он уникальный источник, ранее неизвестный, обязательно бы указал его, хотя бы для убедительности своего повествования.

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 393
  • Репутация: +431/-364
Ну это всё из области предположений. 
Ну дак, ист. документы прошли через империю и сов. режим. Сам Киев периода 1240-1362 гг. стал сплошной "областью предположений".

Поэтому, ввиду отсутствия первоисточника, источником в данном случае служит сам историк.


Имел бы он уникальный источник, ранее неизвестный, обязательно бы указал его, хотя бы для убедительности своего повествования
Если бы он это считал уникальным, чисто своим открытием, тогда да, указал бы. А так из контекста видно, что он пишет об этом, как о банальном факте, поэтому и не указывает. Точно так же, как он не указывает источник, повествуя о других рядовых событиях.

аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 181
  • Репутация: +152/-588
Поэтому, ввиду отсутствия первоисточника, источником в данном случае служит сам историк.
В том то и проблема, что источник - сам историк, живший через пять веков спустя. Неубедительный источник.
Если бы он это считал уникальным, чисто своим открытием, тогда да, указал бы.
Ну да, это не его открытие, это он услышал на базаре на пасху, а там пи♪деть не будут.

 
.