Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 23306 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 046
  • Репутация: +290/-186
  • Акредист
под тегом "альтернативная история"
Разумеется. На рашке вся история - альтернативная. Начиная от Гипербореи и кончая мифами ВОВ.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Онлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 592
  • Репутация: +79/-472
Разумеется. На рашке вся история - альтернативная.
Да вам, как специалисту-альтернативщику, просто цены нет. Продолжайте, за вами наблюдают.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 442
  • Репутация: +408/-275
Всё. Т.к. не известно, откуда пошло это слово
В данном случае абсолютно пох, откуда пошло это слово. Важно, что оно означало на протяжении столетий.



Т.о. "Руская земля" -- лишь часть "Русской". Или вообще что-то левое.
Нет. Т.о. ты спиздел насчёт титула Данилы.


 
Однако никакой князь не поедет советоваться с "братьями" ажно в цельный этнос
Ты идиот и не лечишься:


Ты можешь вкурить, что это просто такой оборот речи?! "Поехать в" какой-то народ означало поехать в пределы той или иной страны или этнической территории.

Онлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 247
  • Репутация: +304/-182
  • верующий в русалок
Нет, если учесть, что русские туда вернулись с территории "московии" в 15-17 веках, ассимилировав жалкие остатки православного населения.

Как раз именно в 15-17 веках сложился украинский язык - существенно отличный от московского но сходный с белорусским и польским. Кое-какие упоминания про украинский ("малорусский") язык есть в эннциклопедии Брокгауза и Ефрона, статья Самовидец:

Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Онлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 592
  • Репутация: +79/-472
Как раз именно в 15-17 веках сложился украинский язык...Кое-какие упоминания про украинский ("малорусский") язык есть в эннциклопедии
Кое-какие упоминания там есть. Только странно, что они сделали в слове "украинский" аж 8 ошибок. А так всё сходится, да. Примерно в 15-21 веках.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 596
  • Репутация: +148/-370
  • НГЕ
Важно, что оно означало на протяжении столетий.
Так на протяжении столетий оно х.з. что означало, пока века с 14-го не стало означать всю ту территорию (в форме Всея Руси), на которую претендовали великие русские князья, в основном из рода Рюриковичей.
"Поехать в" какой-то народ означало поехать в пределы той или иной страны или этнической территории.
Энто ты сейчас переобулся. А в предыдущем году упорно твердил, что "Русь -- это государство". "Этническая территория" так же малоинформативный термин. И, если уж на то пошло, то князья ездили таки не к татарам, а к монголам. Татары сами были подчинёны монголам.

Ну а из летописей видно, что "русьские земли" были шире, чем ареал проживания неведомой "руси".

К титулу Данила Галицкого: а не галицко-волынские летописи ещё что-то есть? И где ссылка напрямую на сие место в летописи? Великим князем чего был Данила?
--- Особенно опасна божья искра в голове, набитой опилками.
----Идея для выставки: иконки и крестики из разбившихся в ДТП автомобилей.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 442
  • Репутация: +408/-275
Энто ты сейчас переобулся. А в предыдущем году упорно твердил, что "Русь -- это государство".
Тогда вместо "государств" говорили и писали о "землях".
Слово "литва" тогда тоже было собирательным названием народа. И что?


где ссылка напрямую на сие место в летописи?
Гугл тебе зачем?


К титулу Данила Галицкого: а не галицко-волынские летописи ещё что-то есть?
Есть.

Историк имперских времён, опираясь на некие, очевидно, уже уничтоженные источники, подтверждает:


"Около сего времени (1252), с дозволения правительствовавшего в Киеве Льва Даниловича, сына великого князя, некоторый доминиканец Иакинф заложил в Киеве на Подоле первый римский костёл и монастырь, который и поныне известен под именем Екатерининского греческого монастыря" (М.Ф. Берлинский "История города Киева" стр. 76 -- Киïв; Наукова думка; 1991).


Обрати внимание: это происходило уже после пресловутой поездки к Батыю. Т.е. никаким "невским" в Киеве и не пахло.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 965
  • Репутация: +404/-339
"Около сего времени (1252), с дозволения правительствовавшего в Киеве Льва Даниловича, сына великого князя, некоторый доминиканец Иакинф заложил в Киеве на Подоле первый римский костёл и монастырь, который и поныне известен под именем Екатерининского греческого монастыря" (М.Ф. Берлинский "История города Киева"
Сказка. Берлинский ( он же обычный Белинский) этот, писал сиё в эпоху Павла Петровича и Александра Павловича. А тогда официальная доктрина была о сближении католичества и греческого православия, вот и лизнул "берлинский" жопу ымператору.
Сомнительный текст, хотя обстоятельства того времени с получением в 1256 году королевского достоинства от Рима, могли толкнуть Галицкого на подобный шаг.
ЗЫ: В Киеве после татар только кладбищенские монастыри было ставить. Ещё лет двадцать это побоище смердело.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 442
  • Репутация: +408/-275
"Около сего времени (1252), с дозволения правительствовавшего в Киеве Льва Даниловича, сына великого князя, некоторый доминиканец Иакинф заложил в Киеве на Подоле первый римский костёл и монастырь, который и поныне известен под именем Екатерининского греческого монастыря" (М.Ф. Берлинский "История города Киева"
Сказка. Берлинский ( он же обычный Белинский)
Я тебе верю, о вяликий антиукраинский неизвестно кто!

P.S. В недоимперии никто бы не стал ничего сочинять в пользу Данилы, а уж тем более "отдавать" ему Киев. Сказки в недоимперии сочинялись только москвоцентричные.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 965
  • Репутация: +404/-339
В недоимперии никто бы не стал ничего сочинять в пользу Данилы,
Тогда до "украинцев" было как до Пекина раком. Не удревняй гуцне родословную. Гуцня её совсем не имеет.
ЗЫ: Хоть себя за ср..ку укусите, а гуцам в славянах не бывать.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 592
  • Репутация: +79/-472
Около сего времени (1252), с дозволения правительствовавшего в Киеве Льва Даниловича... некоторый доминиканец Иакинф заложил в Киеве на Подоле первый римский костёл и монастырь,
Да, был такой товарищ по имени Яцек Одровонж, большой чудотворец по версии доминиканских сказателей.
Но его современник,  историк Ян Длугош, рассказывает, что в 1233 (а не 1252!) году вся эта католическая братия (а её реально возглавлял сначала Яцек-Иакинф, а после него - Мартин ) была изгнана из Киева на всякий случай:


ГОД [ОТ РОЖДЕСТВА] ГОСПОДНЯ 1233-й

<Киевский князь Владимир, опасаясь, что братья-проповедники, а именно Мартин из Сандомира, киевский приор, и прочие его братья как мужи набожные и примерные погубят и смешают его греческий обряд, названных братьев из церкви Святой Марии в Киеве, приписанной к названному ордену, и вокруг которой у них был конвент, <…> и изгоняют, запретив им возвращаться под страхом наказания


«Польская история» Яна Длугоша

Т.е., по Длугошу, это было до разорения Киева 1240-го года. И без Льва Даниловича, при Владимире...
 
« Последнее редактирование: 11 Февраль, 2019, 19:53:00 pm от аntirex »

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 442
  • Репутация: +408/-275
Т.е., по Длугошу, это было до разорения Киева 1240-го года.
Ну, с "первым" мог и ошибиться. К этому есть комментарий:

[перші католицькі костьоли в Києві з'явилися ще до монгольського нашестя. Домініканський мурований костел, який має на увазі М.Берлинський, був збудований на переламі XVI – XVII вв.]

Однако это не отменяет сам факт:

"Напоследок Данило Романович, видя, что от союза с римским папою и принятия его догматов никакой выгоды не предвидится, а европейской помощи и того меньше, отложился от него [1257] чрез укорительную писанную к Римскому двору грамоту и выгнал из Киевского и Галицкого княжений всех католицких бискупов, чем подал причину непримиримой ссоры, с римским папою, который, кроме всяких анафем, старался даже возбудить против него крестный поход, но от сих угроз и предприятий римского двора никаких худых следствий не произошло, а князь сей оставался по-прежнему владетелем Киевского княжения" (Там же).

Онлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 592
  • Репутация: +79/-472
костел, який має на увазі М.Берлинський, був збудований на переламі XVI – XVII вв.
Ото ж.

"Напоследок Данило Романович, видя, что от союза с римским папою и принятия его догматов никакой выгоды не предвидится, а европейской помощи и того меньше, отложился от него [1257] чрез укорительную писанную к Римскому двору грамоту и выгнал из Киевского и Галицкого княжений всех католицких бискупов,
Хрен знает, что тут можно сказать... если бы ещё знать, на какие источники опирался Берлинский, когда всё это писал...

Больше похоже на то, что он знал точно лишь длительность миссии католиков, но напутал  с датами, указав период католической миссии 1252-1257.

У Длугоша такой же по длительности период указан приходящимся на годы 1228-1233. Была также попытка сдвинуть этот период вообще к 1222 году. Об этом  кое-что в сноске под №368.


« Последнее редактирование: 12 Февраль, 2019, 01:37:18 am от аntirex »

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 442
  • Репутация: +408/-275
Хесли бы ещё знать, на какие источники опирался Берлинский, когда всё это писал...
Если бы ещё знать, что в честнейшей недоимперии хранили все источники, как выгодные, так и невыгодные...



Больше похоже на то, что он знал точно лишь длительность миссии католиков, но напутал  с датами, указав период католической миссии 1252-1257.
Больше похоже на попытку вычислить приблизительную дату, отняв 5 лет от даты реального события (изгнания епископов): 1257 г.
В 1250-х была получена от римского папы корона, а её просто так не дают. Т.е. за обещание обращать в католичество в т.ч. и Киевщину.

Онлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 592
  • Репутация: +79/-472
Если бы ещё знать, что в честнейшей недоимперии хранили все источники, как выгодные, так и невыгодные...
Звучит так, как будто сам Берлинский, поведав о событиях из известных ему источников, тут же уничтожил эти источники. А указать их побоялся, ибо недоимперия.

Склеено 12 Февраль, 2019, 10:14:25 am
Больше похоже на попытку вычислить приблизительную дату, отняв 5 лет от даты реального события (изгнания епископов): 1257 г.
В летописях об этом есть?

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 442
  • Репутация: +408/-275
Звучит так, как будто сам Берлинский, поведав о событиях из известных ему источников, тут же уничтожил эти источники. А указать их побоялся, ибо недоимперия.
Странно, что вам так "звучит". Ведь должно звучать совсем по-другому: Берлинский ссылался на источники, существовавшие в его время (те же летописи, возможно), которые время спустя чудесным образом "исчезли".


Кстати, тот факт, что имела место быть попытка "сдвинуть" событие к 1222 году, говорит о том, что начало миссии вообще ни к какому конкретному ист. лицу не привязывали. Поэтому он, видимо, просто высчитывал дату, а Льва, правящего в Киеве, уже подставил, как известный факт.

Вот и получился такой ляп: уничтожить источник -- уничтожили, но тов. Берлинский своими неправильными подсчётами всё испортил.

Онлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 592
  • Репутация: +79/-472
Берлинский ссылался на источники, существовавшие в его время ...
Вот и получился такой ляп: уничтожить источник -- уничтожили,
Ну это всё из области предположений. 
Как по мне, так просто он слышал звон 500-летней давности, да не понял о чём он.
Имел бы он уникальный источник, ранее неизвестный, обязательно бы указал его, хотя бы для убедительности своего повествования.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 442
  • Репутация: +408/-275
Ну это всё из области предположений. 
Ну дак, ист. документы прошли через империю и сов. режим. Сам Киев периода 1240-1362 гг. стал сплошной "областью предположений".

Поэтому, ввиду отсутствия первоисточника, источником в данном случае служит сам историк.


Имел бы он уникальный источник, ранее неизвестный, обязательно бы указал его, хотя бы для убедительности своего повествования
Если бы он это считал уникальным, чисто своим открытием, тогда да, указал бы. А так из контекста видно, что он пишет об этом, как о банальном факте, поэтому и не указывает. Точно так же, как он не указывает источник, повествуя о других рядовых событиях.

Онлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 592
  • Репутация: +79/-472
Поэтому, ввиду отсутствия первоисточника, источником в данном случае служит сам историк.
В том то и проблема, что источник - сам историк, живший через пять веков спустя. Неубедительный источник.
Если бы он это считал уникальным, чисто своим открытием, тогда да, указал бы.
Ну да, это не его открытие, это он услышал на базаре на пасху, а там пи♪деть не будут.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 442
  • Репутация: +408/-275
В том то и проблема, что источник - сам историк, живший через пять веков спустя. Неубедительный источник.
Да хоть через двести. Для кого "неубедительный"? Кто-то что-то ему тогда возразил? Ещё раз: к тем, у кого оказались в руках летописи, доверия нет, от слова: никакого. А посему любой подобный ляп тех времён автоматически опровергает официальную москвоцентричную мифологию.



Ну да, это не его открытие, это он услышал на базаре на пасху, а там пи♪деть не будут.
Ну, необязательно. Скорее всего, это ему укромасоны нашептали, и заодно нашептали в своё время эти же слова летописцу на всякий случай. 148 % вероятности.

 

.