Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 64805 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 130
  • Репутация: +129/-565
Я спрашиваю не про тех монголов которые кочевали
Ты спрашивал "откуда монголы ...брали лес для всех  своих хозяйственных нужд".
Карту их владений я тебе показал, так вот, объясни, что могло помешать кочевникам просто брать свой лес на любой ближайшей территории, которую они считали своей?

И ещё, какая глупость (кроме твоей собственной) может заставить   50-ти тысячное войско кочевников, разорившее Киев, покупать что-либо у горстки выживших, которых они сделали своими рабами.


Склеено 04 Февраль, 2019, 19:16:08 pm

Вот снимок сделанный мной - Уфа, елочный базар, декабрь 2018 года
Да, на этом снимке отчётливо видны Батый с монголами, которые  меняют шило на мыло у нищего, отошедшего  на 2 000 км от Подола.
А у тебя есть снимок, сделанный тобой, где монголы делают то же самое, но в 1240 году в Киеве?

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 135
  • Репутация: +425/-321
Ещё раз, неуч: со всей страны -- это откуда. А массово -- это сколько. Это РАЗНЫЕ понятия.
Ещё раз, неуч: "откуда" и "в каком масштабе" -- разные понятия.
А если поверить в то, что вся территория пустовала, то эти слова становятся просто бессмысленными.



Ещё раз: вырезана была южная и юго-западная части Руси
Ещё раз: нет.



Что под Руссией понимал Рубрук, я уже цитировал. И это была ВСЯ та территория, которую все, кроме упоротых укронацистов вроде Ми-6, и называют Русью и Россией образца 12-13 века. Т.е. включая и Новгород, и будущее Московское царство, и Владимирское, и Суздальское княжества и т.д.
Не, ну ты совсем тупой!





Польша не резиновая, чтобы так  растягиваться под твои фантазии.



И, как мы видим, уже в 13 веке сию территорию именуют Руссией, а её население -- русскими.
1. Не просто территорию, а страну.
2. Нет там никаких руssких, только в переводе.


О! Если ты действительно цитируешь оттуда, то приведи цитаты на языке оригинала, и несколько кусочков фраз, в которых есть слово, переводимое как "русские". Или просто дай ссылку, где это издание выложено в инете в открытом доступе.
https://runivers.ru/lib/book3078/9693/

Там в конце есть указатели.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 965
  • Репутация: +189/-418
  • НГЕ
Не, ну ты совсем тупой!
Не, ну ты совсем тупой. Во-первых, откуда карта? Во-вторых, твоя карта не относится к конкретно 13 веку. В-третьих, что она опровергает? Ничего. А вот слова современника показывают, что ты неправ со своей Русью и воровством названия. Причём современник имеет представление о северо-западных границах Руссии, т.к. знает, что к этим границам подошли его единоверцы -- Тевтонский орден, что такое Польша и Венгрия, находящиеся в сфере охвата папского престола, и о юго-восточный, на которых сам находится. И даёт хоть и расплывчатые, но всё же географические рамки, не нуждающиеся в толковании.

А на твоей карте есть Великое Княжество Московское, но вот Киевского княжества уже нет. И Смоленского нет. и т.д.

А источники, на которые ты сам ссылаешься, пишут, что юго-западная часть Руси была вырезана и набеги продолжаются. Сам Киев в руинах, осталось 200 изб.

Если же напряжёшь, чем думаешь, посмотришь на карту, то поймёшь, что остатки населения сбегут с территории, на которой их ничего не защищает от кочевников.

Ссылку на издание я просил как раз из-за того, что оно, вроде, должно идти с латинским текстом, но увы, в сканах этого нет.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 135
  • Репутация: +425/-321
Во-первых, откуда карта?
У тебя есть какая-то своя, другая карта, с совершенно другими границами?

Во-вторых, твоя карта не относится к конкретно 13 веку.
К каким векам она относится, указано сверху в правом углу.



В-третьих, что она опровергает?
Она опровергает твой бред о том, что якобы



слова современника показывают, что ты неправ со своей Русью и воровством названия. Причём современник имеет представление о северо-западных границах Руссии, т.к. знает, что к этим границам подошли его единоверцы -- Тевтонский орден, что такое Польша и Венгрия, находящиеся в сфере охвата папского престола, и о юго-восточный, на которых сам находится. И даёт хоть и расплывчатые, но всё же географические рамки, не нуждающиеся в толковании.
Западная граница по Рубруку -- граница с Польшей и Венгрией. И пишет он не о Тевтонском ордене, а о Пруссии, захваченной им, которая располагалась "к северу". Т.о. всё сходится, и это лишний подтверждает мои слова.



А на твоей карте есть Великое Княжество Московское, но вот Киевского княжества уже нет. И Смоленского нет. и т.д.
См. выше. Карта сосредоточена на видоизменениях территорий Польши и Литвы.



А источники, на которые ты сам ссылаешься, пишут, что юго-западная часть Руси была вырезана и набеги продолжаются. Сам Киев в руинах, осталось 200 изб. Если же напряжёшь, чем думаешь
Если напряжёшь то, чем думаешь, то поймёшь, что в тогдашних и так нелёгких условиях (постоянные набеги, войны с соседями, массовая эмиграция в другие страны) воплощение этой твоей фантазии оначало бы не только невозможность быстрого восстановления многих городов, как это было, но и утрату суверенитета: завоевание соседями в том же 13 веке и колонизация ими же пустых территорий. Однако и письменные источники, и археология говорят о продолжении существования государства.


Мантра про Киев ничего не доказывает: Киев был во время нашествия эпицентром сопротивления с десятками тысяч населения, поэтому так сильно и пострадал.


Ссылку на издание я просил как раз из-за того, что оно, вроде, должно идти с латинским текстом, но увы, в сканах этого нет.
С чего вдруг? Это  просто перевод.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 965
  • Репутация: +189/-418
  • НГЕ
Западная граница по Рубруку -- граница с Польшей и Венгрией. И пишет он не о Тевтонском ордене, а о Пруссии, захваченной им, которая располагалась "к северу". Т.о. всё сходится, и это лишний подтверждает мои слова.
Твои слова это не подтверждает, т.к. разговор шёл о ВОСТОЧНЫХ границах, о западных никто не спорил. А восточные границы -- это Тибр, или р.Дон. Если посмотреть на карту, то видим, что земли Московского княжества лежат западнее условной линии Дона (к Архангельску, если чё. Ничо не напоминает, а?).
быстрого восстановления многих городов, как это было, но и утрату суверенитета
Так ведь и не было быстрого восстановления городов, а суверенитет и был утрачен в пользу ВКЛ и Польши. Иль забыл, что Московское княжество, потом царство, столетиями вело войну за возвращение этих земель во владения Рюриковичей? И воевали-то не с украинцами, а с литовцами и поляками.
Однако и письменные источники, и археология говорят о продолжении существования государства.
Хотелось бы увидеть источники, которые продолжали бы говорить о существовании "Киевской Руси".
С чего вдруг? Это  просто перевод.
С того, что одно из двух дореволюционных изданий было с латинским текстом.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 135
  • Репутация: +425/-321
Твои слова это не подтверждает, т.к. разговор шёл о ВОСТОЧНЫХ границах, о западных никто не спорил. А восточные границы -- это Тибр, или р.Дон. Если посмотреть на карту, то видим, что земли Московского княжества лежат западнее условной линии Дона (к Архангельску, если чё. Ничо не напоминает, а?).
Дак то ж чисто восточная, а откуда ты взял СЕВЕРО-восточную границу?



а суверенитет и был утрачен в пользу ВКЛ и Польши.
Ког-да?! Более столетия спустя.
"Пустому месту" никто б не позволил так долго пустовать.



Хотелось бы увидеть источники, которые продолжали бы говорить о существовании "Киевской Руси".
Их не существует, т.к. после падения Киева центр был окончательно перенесён в Галич, а затем -- в Хелм. А в Киеве просто оставляли тысяцкого.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 965
  • Репутация: +189/-418
  • НГЕ
Дак то ж чисто восточная, а откуда ты взял СЕВЕРО-восточную границу?
??? Северная граница -- это Балтика и Северный ледовитый океан.
"Пустому месту" никто б не позволил так долго пустовать.
Вот как раз из-за т-м и их поведения эти земли и пустовали. Никто не будет селиться там, куда в любой момент придут кочевники, всех убьют, а постройки сожгут. Потому на твоей карте и нет Киевского княжества, а гигантская территория вообще обозначена как Дикое Поле.
Их не существует, т.к. после падения Киева центр был окончательно перенесён в Галич, а затем -- в Хелм. А в Киеве просто оставляли тысяцкого.
Центр чего?! Киев потерял статус великокняжеского за 50 лет до т-м нашествия. Волынское княжество -- это уже просто другое княжество, тем паче Галицкое. Ты на карту-то глянь, где оне, а где Киев. Посмотри, какие на карте "Руси" и куда они к 15 веку делись.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 135
  • Репутация: +425/-321
Северная граница -- это Балтика и Северный ледовитый океан.
Э-э... Каким крюком?! От Польши к Дону! Откуда у тебя там взялась "условная линия"? Выдаёшь желаемое за действительное.


Волынское княжество -- это уже просто другое княжество, тем паче Галицкое. Ты на карту-то глянь, где оне, а где Киев. Посмотри, какие на карте "Руси" и куда они к 15 веку делись.
Как ты уже успел заметить, их считали одной страной. Киев пал и политический центр окончательно сместился туда. Т.о. начался Галицко-Волынский период Руси.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 261
  • Репутация: +341/-272
  • верующий в русалок
Мантра про Киев ничего не доказывает: Киев был во время нашествия эпицентром сопротивления с десятками тысяч населения, поэтому так сильно и пострадал.

Да не было там столько населения. Просто урожаи получаемые деревянной сохой при тогдашней агротехнике не позволяли прокормить столько людей не занятых сельским хозяйством и живущим притмо в одной точке. И по той же причине - крайней ограниченности жизненных средств - и у монголов не было войска такой численности как пишут позднейшие сочинители.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 987
  • Репутация: +50/-332
К каким векам она относится, указано сверху в правом углу.

Как карта может относиться сразу к 3 векам? Только свидомые укры могли соорудить такую карту.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 135
  • Репутация: +425/-321
Как карта может относиться сразу к 3 векам?
Элементарно: разными цветами обозначены территории в границах тех или иных годов.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 987
  • Репутация: +50/-332
Ну да, не рассмотрел, маленькие буквы.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 965
  • Репутация: +189/-418
  • НГЕ
От Польши к Дону!
Наоборот, от Дона к Польше, Венгрии и тевтонской Пруссии. А начинается Дон аккурат возле Тулы. Сечёшь? А владения Тевтонского ордена в 13 веке доходили аж до Пскова. На твоей карте это обозначено как территория Ливонского ордена, но в 13 веке она была поглощена Тевтонским.

И в этом разрезе очень любопытно отсутствие отдельного упоминания некой земли, которое Рубрук должен был бы сделать, очерчивая территорию Руссии, если бы считал её не территорией Руссии, населённой русскими.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 135
  • Репутация: +425/-321
А владения Тевтонского ордена в 13 веке доходили аж до Пскова.
Ещё раз: не Тевтонский орден, а конкретно Пруссия, которая и была расположена "к северу" за Галицко-Волынским государством (Чёрная Русь была уже захвачена ВКЛ). И заметь: Литва здесь не упоминается, только Польша. Что как бы намекает...

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 965
  • Репутация: +189/-418
  • НГЕ
И заметь: Литва здесь не упоминается, только Польша. Что как бы намекает...
Что Литва ещё была дырой, а вот не упоминание Новгородских владений уже настораживает.
Кстати, р.Дон начинается от Тулы, т.о. "к западу от Дона" включает изрядный кус будущего Московского княжества.

Так же Александар Невский по соизволению могол имел ярлык на великокняжеский титул в Киеве и во Владимире, так что что бы ты себе не придумывал о "настоящей исходной Руси", со второй половины 13 века "истинная" и "неистинная" Руси входили в один улус и правил ими 10 лет один человек.

А другая "истинная Русь" -- галицко-волынская, склеила ласты, переименовалась в Русское королевство, сменило веру, но лишилось династии и было разделено между Польшей и ВКЛ. И никогда и не был великокняжеским для Руси ни волынский, ни галицкий престол.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 135
  • Репутация: +425/-321
Что Литва ещё была дырой, а вот не упоминание Новгородских владений уже настораживает.
Не настораживает, т.к. это описание конкретного путешествия, а не энциклопедия.
А вот упоминание Пруссии "к северу" настораживает. 



Кстати, р.Дон начинается от Тулы, т.о. "к западу от Дона" включает изрядный кус будущего Московского княжества.
Откуда ты вообще взял это "от Дона"? Сказано: от Польши, а не "к Польше". Перекручиваешь на ходу.



Так же Александар Невский по соизволению могол имел ярлык на великокняжеский титул в Киеве
1. Скорее всего, чисто номинально.
2. Сказано, что ему отдали Киев "со всей русьской землёй", а Андрею -- Владимир-Залесский. Т.е. снова видим противопоставление "истинной-неистинной".




И никогда и не был великокняжеским для Руси ни волынский, ни галицкий престол.
Ну, если это так принципиально, то формально киевский и не переставал быть таковым.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 013
  • Репутация: +257/-393
  • Всегда справедливая
Ну, если это так принципиально, то формально киевский и не переставал быть таковым.
Угу. Преклоняемся и боготворим.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 135
  • Репутация: +425/-321
Угу. Преклоняемся и боготворим.
И не забывайте о репарациях.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 965
  • Репутация: +189/-418
  • НГЕ
Сказано, что ему отдали Киев "со всей русьской землёй", а Андрею -- Владимир-Залесский
Где и кем сказано?! Невский княжил и в Киеве, и во Владимире ОДНОВРЕМЕННО. А потом моголы считали лишь Владимир столицей и во Владимире проходила церемония возведения в великокняжеский сан, хотя сами князья в нём предпочитали не жить. А с 1299 года резиденция митрополита была перенесена во Владимир.
Ну, если это так принципиально, то формально киевский и не переставал быть таковым.
Принципиально. Ибо перестал киевский быть великокняжеским ещё при отце Андрея Боголюбского. 50 лет до т-м Киев уже не великокняжеский. И в момент нашествия кн. Данила (галицко-волынского) в нём не было, там был поставленный им тысячник.

Никак, панимаишь, не склеивается твоя история с реальными событиями.

Склеено 08 Февраль, 2019, 01:08:28 am

Сказано: от Польши, а не "к Польше".
Ну да, склероз: ///К северу от этой области (Алании, как утверждают знатоки, т.е. степная зона Европы) лежит Руссия, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида (р. Дон, видимо).

Видим, что северная граница не обозначена. От Польши до р.Дон -- весьма зыбкие очертания поперёк.

///За Руссией, к северу, находится Пруссия, которую недавно покорили всю братья Тевтонского ордена,

Если посмотреть на карту (твою), то Пруссия никак не лежит "сверху к северу" от Руссии, т.е. не может являться северной границей Руссии, если только Пруссией автор не считает и земли Ливонского ордена, включая Литву.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 013
  • Репутация: +257/-393
  • Всегда справедливая
Никак, панимаишь, не склеивается твоя история с реальными событиями.
Ню, каждый "всяк кулик своё болото хвалит"

Застряла. Помогли хохлы. Уря! Русские мимо проходили.


Ты уж, обладатель великолепной Нивы, точно мимо бы прошел. Еще и посигналил, типа, дорогу загораживаю.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

 

.