Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 88321 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 298
  • Репутация: +430/-336
Если вы о Длугоше, то этот редкостный звездобол, родившийся в 15-м веке, мог лишь пересказать сплетни, мифы и легенды давно минувших дней.
Ну, он, конечно, сказочник, но не настолько. Во-первых, достоверность данного события подтверждается другими историческими фактами. Во-вторых, элементарная логика: зачем ему это выдумывать, возвеличивая русинов и выставляя своего короля вором?
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

antireх

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Репутация: +35/-35
достоверность данного события подтверждается другими историческими фактами
Какими? Другими рассказчиками, которые ссылались на сочинения Длугоша?
зачем ему это выдумывать
Умением выдавать вымысел за истину служители церкви владеют в совершенстве. А служители-сочинители - и подавно.

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 298
  • Репутация: +430/-336
Какими?
Высвячивание Папой русинам короля и использование титула "король Руси" позднее польскими королями. Также анонимный испанский автор (современник) называл королевство именно Львовским (Leon), а не Володымирским.

Таким образом, описанное Длугошем событие (кража инсигний именно во Львове) сходится с независимым сведением современника, зато не сходится с польской выдумкой о "правлении Болеслава".
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

antireх

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Репутация: +35/-35
Высвячивание Папой русинам короля и использование титула "король Руси" позднее польскими королями.
Одно совпадение не делает все выдумки Длугоша истиной.
Также анонимный испанский автор (современник) называл
Я ж и говорю, бездумно повторяли выдумки сказочника.

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 298
  • Репутация: +430/-336
Одно совпадение не делает все выдумки Длугоша истиной.
Это не просто "совпадение". Это целая проблема: были инсигнии от Папы, сейчас их в Украине нет. Куда они делись, если отбросить Длугоша?


Я ж и говорю, бездумно повторяли выдумки сказочника.
?? ??
Тот испанский автор 1304 года рождения.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 683
  • Репутация: +347/-390
  • верующий в русалок
Немножко про Киев  в 1362 году:

https://charter97.org/ru/news/2019/12/10/358581/
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

antireх

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Репутация: +35/-35
были инсигнии от Папы, сейчас их в Украине нет. Куда они делись, если отбросить Длугоша?
Украину и мифические инсигнии отделяют столетия. Тут хоть отбрасывай Длугоша, хоть подбрасывай.
Тот испанский автор 1304 года рождения.
Это не делает идею о  Львовском королевстве истиной.

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 298
  • Репутация: +430/-336
Украину и мифические инсигнии отделяют столетия.
Не мифические, а самые настоящие: как минимум инсигнии 13 века, которые точно были.


Это не делает идею о  Львовском королевстве истиной.
Ого. Как всё запущено. Уже, оказывается, не информация от современника, а целая "идея". А в чём конкретно неистинность? В том, что столица была во Львове? Или в том, что иностранцы называли то государство своим термином: королевство?
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 298
  • Репутация: +430/-336
Да, был такой товарищ по имени Яцек Одровонж, большой чудотворец по версии доминиканских сказателей.
Но его современник,  историк Ян Длугош, рассказывает, что в 1233 (а не 1252!) году вся эта католическая братия (а её реально возглавлял сначала Яцек-Иакинф, а после него - Мартин ) была изгнана из Киева на всякий случай



Если вы о Длугоше, то этот редкостный звездобол, родившийся в 15-м веке, мог лишь пересказать сплетни, мифы и легенды давно минувших дней. Иногда добавляя "подробности" от себя, чтобы повествование было правильным.

Причём эти исторические сплетни вряд ли могли избежать участи грубой подгонки в угоду политического момента, причём ещё до рождения самого Длугоша.
?? ?? ??
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 298
  • Репутация: +430/-336
Даниил II привёл татар в 1341 году в подмогу Дмитрию, своему отцу.
Тут надо всё же более развёрнуто.


Итак, насчёт уневского синодика: см. здесь, #14.


Вопреки заявлениям историка, оба Льва упомянуты заупокой. А вот Андрея там действительно нет.


"Даніилъ, Левъ, Георгій, Димитрій, Арсеній, Evстафій, Никита, Артемій Онофрій, Давидъ, Iаковъ, Ioаннъ, Еливтерій, Романъ, Патапій, Левъ, Макарій, Глѣбъ, Софія, Avксентій, Прокопій, loаннъ, Өеодорь, Терентій, Агафіл, Өеодосил, Симеонъ, Абанасій, Меланія, Кирилъ, Параскевіл, Силвестерь, Петръ, Мойсей, Антоній Епископъ, Алексій Епископь, Юліанна, Климентій".

Видимо, Андрей не был родным братом Льва.

Теперь перейдём к грамоте Юрия II:

"...Мы вместе с нашими верными и избранными боярами и военными, то есть Дмитрий, detkone наш,  Михаил Елизарович, воевода белзский, Васько Кудинович, судья нашего двора..." и т.д. (См. лат. текст в сборнике "Юрий-Болеслав..." с. 6).


Правда, все эти имена переводят не в именительном падеже, дескать все перечисленные без исключения относятся к списку  "бояр и воевод". Но при внимательном прочтении можно заметить, что первый стоит особняком: все кроме него названы по отчествам и по должностям.


Дурилки картонные решили, что "дядько" (дядя, стрый) -- это прозвище и так и написали в своих латинских текстах, по транскрипции, с некоторыми искажениями: Detko, Detkone, Dechk. Однако сохранилась печатка с первыми 3 буквами в кириллической обрывочной надписи: ДѦД (тот же сборник, с. 300).

Вот так одно украинское слово сбило все потуги фальсификаторов.


"Чтобы выбраться изъ этой генеалогической дебри на прямой путь историческій, я обратился къ старымъ помянникамъ Кіевскихъ церквей, гдѣ записанъ "родъ квязя Константина Ивавовича Острозскаго", вскорѣ послѣ его погребенія въ Печерской церкви, то есть, еще въ тридцатыхъ годахъ шестьнадцатаго вѣка. Тамъ имена предковъего поминаются въ такомъ порядкѣ:

1) князя Георгія;
2) князя Дмитрія;
3) князя Даніила;
4) князя Ѳеодора, въ инокахъ Ѳеодосія...и т. д.

Несомнѣнно, что эти имена были написаны для церковнаго поминовенія еще самимъ княземъ Константиномъ, правнукомъ Ѳеодора, а потому это родоначаліе князей Острожскихъ должно признать за достовѣрное и нерушимое" (Максимович, "Письма о князьях Острожских..", с. 4-5).

По всей видимости, Максимович об уневском синодике ничего не знал, поэтому и выводил Острожских от другого Юрия. Но он признал на той же странице, что мнение об их происхождении от Галицких было доминирующим. 


А вот перемирная грамота 1366 года, в которой фигурирует Даниил II:




(фототипическое воспр. см. здесь, # 7).

Никакого Любарта грамота не знает, а лишь князя Дмитрия.


То же самое в другой грамоте:


"В заключение нашего настоящего наследования должны мы еще привесть двое любопытных замечаний. — В Архиве города Львова есть подлинная грамота с 1379 года Димитрия Великого князя владимирского и луцкого, для львовских купцев и мещан. — Она напечатана уже в Хронике города Львова в 1844 году нами изданной на 50 стране в 15 примечании, и "in Supplemento ad historica Russiae Monumenta" стр. 128 № XLI. — Возникает вопрос, кто был Великий князь владимиро-луцкий "Димитрий " ибо нам известно  из предидущих IX. и XXXI. статей, что тогда во Владимире и Луцке господствовал Любарт, князь литовского рода? — Вопрос этот нельзя иначе решить, как только, что у Любарта было двое имен, родовое литовское
Любарт и христианское Димитрий."



А ведь это 2 светских документа.


Ну и последний гвоздь в крышку гроба мифа:

Есть еще и другое недоумение. — В Деннице изданной в Варшаве 1843 года П. Дубровским, в тетради за июль на стране 82, упоминается, о монете галичского князя Димитрия Юриевича, в реймском Музеуме находящейся; а нам известно(?? ?? ??), что ни в линии Ростиславичей, ни Романовичей, не было галичского князя
Димитрия? — Кто же был Димитрий Юриевичь? — Мы опять думаем, что это был Любарт Димитрий (?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ??) — ибо нам уже из предидущего 15 и 32 примечания известно, что он, и вдруг после смерти тестя своего Юрия Андреевича № 486, и вторично после прогнания Казимира короля польского, с 1340 по 1349 год управлял галичским княжеством".



Неплохой пример того, как историки подгоняют факты под старые выдумки, лишь бы только их случайно не опровергнуть. "Нам iзвєстно".... "Так прiнято счiтать"... И т.п.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 299
  • Репутация: +265/-460
  • Всегда справедливая
Ми, а ДЕД МОРОЗ  в ХХ-м веке, как сказано у вас в вашей лживой присказке, тоже был придуман???
Ложь во всем у вас.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке - ложь

Т.к. называемые украинцы вообще не были исконными никогда. Были лишь русские славяне - правда
 
« Последнее редактирование: 22 Декабрь, 2019, 17:30:59 pm от Eleanor R »
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 759
  • Репутация: +63/-148
Цитата: Ми-6
Никакого Любарта грамота не знает, а лишь князя Дмитрия.
А кого как не Дмитрия Гедиминовича должна знать эта грамота?
Цитата: Ми-6
о монете галичского князя Димитрия Юриевича, в реймском Музеуме находящейся
А вы уверены что это не Шемякина монета, которого тоже звали Дмитрий Юрьевич и который также был князем Галицким, не намного позже Любарта?

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 298
  • Репутация: +430/-336
А кого как не Дмитрия Гедиминовича должна знать эта грамота?
В светском договоре должно быть СВЕТСКОЕ имя.



А вы уверены что это не Шемякина монета, которого тоже звали Дмитрий Юрьевич и который также был князем Галицким, не намного позже Любарта?
Сложно сказать, не видя самой монеты. Но даже и без неё доказательств достаточно: во Львове, где правил точно никакой не Любарт, на колоколе собора зафиксировано правление "князя Дмитрия" в 1341 году.

Склеено 24 Декабрь, 2019, 23:03:14 pm
Ми, а ДЕД МОРОЗ  в ХХ-м веке, как сказано у вас в вашей лживой присказке, тоже был придуман???
Образ был сформирован уже в совочное время, да. А что, опять разрыв реальности у тебя?


Т.к. называемые украинцы вообще не были исконными никогда.
Естественно. Они были споконвiчними.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 759
  • Репутация: +63/-148
Цитата: Ми-6
В светском договоре должно быть СВЕТСКОЕ имя.
О каком светском имени может идти речь в 14 веке?  Любарт принял православие и согласно обычаям того времени должен был сменить себе имя на православное.
Цитата: Ми-6
Сложно сказать, не видя самой монеты. Но даже и без неё доказательств достаточно: во Львове, где правил точно никакой не Любарт, на колоколе собора зафиксировано правление "князя Дмитрия" в 1341 году.
Скажете что на православном соборе тоже должно быть светское имя?  Любарт умер в 1483: "Дата 1383 подтверждается текстом записи писца к Луцкой (Флорентийской) псалтыри, датированной 4 августа 1384 (7892) года, автор которой, священник Иван, указал, что пишет «первого лѣт(а) по см(е)рти князя великого Дмитрья Кедиминовича, при княженьи дѣтии его Федоту, Лазорю, Семёну»"  Как видно фамилия этого Дмитрия известна. 

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 298
  • Репутация: +430/-336
Любарт принял православие и согласно обычаям того времени должен был сменить себе имя на православное.
По каким ещё "обычаям"?! На монетах Владимира фигурирует его светское имя, а не "Василий". В Пространной редакции упоминается имя Мономаха: "Оуставъ Володимѣрь Всеволодича", а не Василия Андреевича. На легенде печати Мстислава написано: "МIСТНСЛАВЪ", а не "Феодор". В летописях тоже пишется о Ярославах, Изяславах, Мстиславах и т.д. Что кто по какому обычаю должен был сменить? О чём вы? Крещённое имя вообще давалось и даётся многим при рождении. А зачем тогда вообще называть ребёнка нормальным именем?


Кроме того: католический король чихать хотел на православные имена, и его договор с несуществующим лицом был бы недействительным.


Скажете что на православном соборе тоже должно быть светское имя? 
Нет, я не о том. Во Львове в то время правил, как известно, Дмитрий, но совсем не Гедиминович. Собор, как  беспристрасный "свидетель", сообщает, что он был никаким не боярином, а князем. Это полностью совпадает с синодиками (см. выше).
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 759
  • Репутация: +63/-148
Цитата: Ми-6
По каким ещё "обычаям"?! На монетах Владимира фигурирует его светское имя, а не "Василий".
Так он и не сразу Василием стал, это только начало крещения Руси, вполне возможно что и сам Владимир принял христианство не из-за особой своей набожности. Тем более сохранить свое славянское имя он мог с целью демонстрации независимости от Византии.
Цитата: Ми-6
Крещённое имя вообще давалось и даётся многим при рождении. А зачем тогда вообще называть ребёнка нормальным именем?
Так вы на век смотрите, иногда до крещения младенцев никаких имен не давалось. Традиции то меняются, да и разнятся от местности к местности, плюс суеверия разные.
Цитата: Ми-6
Кроме того: католический король чихать хотел на православные имена, и его договор с несуществующим лицом был бы недействительным.
Так если Любарт, хотел подчеркнуть свое православное вероисповедания он мог вполне называть себя именно Дмитрием. Да и раскол между церквями тогда только начинался, а для христиан имя полученное в крещении значит куда больше.
Цитата: Ми-6
Нет, я не о том. Во Львове в то время правил, как известно, Дмитрий, но совсем не Гедиминович. Собор, как  беспристрасный "свидетель", сообщает, что он был никаким не боярином, а князем. Это полностью совпадает с синодиками (см. выше).
Так Любарт и был князем Дмитрием Гедиминовичем. А на колоколе фамилии нет, так с чего вы решили что это не Гедиминович?

antireх

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Репутация: +35/-35

Т.к. называемые украинцы вообще не были исконными никогда.
Естественно. Они были споконвiчними.

Эта споконвічність простирается ещё с тех времён, когда украинцы вывели велоцирапторов повышенной яйценосности.
Славные были времена...

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 298
  • Репутация: +430/-336
Так он и не сразу Василием стал, это только начало крещения Руси, вполне возможно что и сам Владимир принял христианство не из-за особой своей набожности. Тем более сохранить свое славянское имя он мог с целью демонстрации независимости от Византии.
Да без разницы, я привёл не единичный случай, а закономерность. Вне церкви тогда, как и сейчас, назывались нормальным, мирским именем. Почему какой-то Любарт должен быть исключением? Из-за каких-то мифических традиций? А зачем строить историческую картину на предположениях, основанных на других предположениях?


Так Любарт и был князем Дмитрием
Если предположить что Любарт правил Галичиной, то сразу возникает вопрос: каким образом при живом князе там мог править ещё и какой-то Дмитрий (!) "Дядька" со своей "боярской олигархией"?
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 298
  • Репутация: +430/-336
Так Любарт и был князем Дмитрием
И, да: на каких, собственно, основаниях какой-то кунигас Любарт мог "править" при законном прямом наследнике -- Данииле II (Daniele de Ostrow)?

И ещё нюансик: в том же уневском синодике указан "РОДЪ КНѦЗІА ѲЕДОРА ЛОПАРТА".

Интересно получается. Это что, вообще не имя?
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 298
  • Репутация: +430/-336
Дата 1383 подтверждается текстом записи писца к Луцкой (Флорентийской) псалтыри, датированной 4 августа 1384 (7892) года
Я уже писал об этой проблеме. Проблема в автентичности. Об этой книге неизвестно достоверно ничего из того, что было после её написания, вплоть до обнаружения.

Слова: "И ныне глаголю вам, игумены" -- можно трактовать двояко. Т.е. это мог быть несовременный событиям поп Иван, который просто ПЕРЕПИСАЛ текст псалтири, а оригинал мог остаться на родине и не сохраниться.

Склеено 27 Декабрь, 2019, 22:20:27 pm
Князь Любарт Гедимінович дарує села соборній церкві Іоанна Богослова в Луцьку 8 грудня 1322 р. Оригінал не відшуканий. Копія взята з «Метрики Коронной», кн. № 177, за 1628 — 1629 рр., арк. 449, i надрукована в «Архиве ЮЗР», 1883, ч. I, т. VI, стор. 1 — 2, звідки передруковується i в цьому виданні. "Милостию Божею и светое его Богоматери, и светого Иоанъна Богослова, я Любартъ Кгедеминовичъ, Луцкий и Володимерский князь, изгадалъ есми самъ o своюй души, будучи своимъ целымъ розумомъ, хотечи душу спасти, записалъ есми и далъ село свое Рожысче святому Иоанну Богослову на веки вечъные соборной церкви у Луцку...".
« Последнее редактирование: 27 Декабрь, 2019, 22:20:27 pm от Ми-6 »
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

 

.