Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 64532 раз)

аntirex и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 965
  • Репутация: +189/-418
  • НГЕ
уже тогда были поляки, чехи, болгары.
Какие ещё болгары? Их тогда не было. Были булгары, изначально ТЮРКСКОЕ племя, а болгары -- это средневековая помесь булгар, южнославянских народностей и коренных жителей Балкан (фракийцев).
А чехи и поляки говорили на том же языке, что и поляне с древлянами. Это тогда были ещё племена славян, зародыши будущих наций, в границах которых и оформился этнос. Повезло бы полякам поболе, и поляне были бы западными славянами как предки современных поляков. Повезло бы венграм -- были бы в предках у венгров.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 131
  • Репутация: +425/-321
Докажи.
Элементарно. Возьмём любого иностранца. Если верить Плано Карпини (а точнее, тому переводу его текста, который имеется), Суздальщина и после нашествия была "частью Русии". При этом столицей Русии он называет Киев, который уже давно пал и буквальной столицей быть никак не мог. Т.е. были определённые формальности, которые удерживали их в конфедерации, тогда как по факту они уже жили отдельной друг от друга жизнью.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 896
  • Репутация: +442/-416
Я чётко сказал, автохтоны на территории оставались в любом случае, вот выставляю видео, учёные провели серьёзную работу по славянам уже на современном уровне
Внимательно послушайте Балановского, он сам же говорит о том, что различить по генным маркерам индоевропейские племена практически невозможно. К том же он суёт в ареал зарождения славянства Македонию и Фракию, а это уже опровергнуто. Фракийцы и киммерийцы к генезис ранних славян никакого отношения не имели. Похожи -да, похожи, но не славяне. Эту же ошибку допускали Любор Нидерле, Фасмер и Косиина на рубеже 19 и 20 веков.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 965
  • Репутация: +189/-418
  • НГЕ
"Русский каганат" уже был полноценным государством.
О "Русском каганате" даже доподлинно неизвестно, действительно ли он существовал.
Тут на лицо и тактика и стратегия, то есть - военное искусство, а это создаётся и воспитывается поколениями и для этого нужны государственные структуры.
Туфту вы говорите. Вспомните, как варвары разрушили Рим. Здесь тоже самое. Успешный военный поход не означает наличие государственной власти. Сколько раз те хе викинги грабили более развитых европейцев.
Отдельно украинский и белорусский народы начали формироваться после того, как Литва захватила земли считай до Чёрного моря (14-15 век), с этого времени начали накапливаться отличия в языке и антропологии.
Именно об этом я тоже говорю Ми-6.
После вторжения монголов часть исконно руського населения ушла с южных (открытых степям) княжеств на север и северо-восток.
"Исконно русьское" -- это всё те же восточные славяне, которые колонизировали этот же северо-восток много раньше и даже имели на нём несколько известных и поныне городов, вроде Великого Новгорода (крупного центра уже в 9 веке), Ладоги (ныне Старая Ладога, не позже 753 г.р.), Изборск (щас, правде, это деревня), Ростов (ровестник В.Новгорода) и пр.
С собой они унесли культуру, традиции и даже былинный эпос.
Ага. Особенно про Илью Муромского. Он из того самого Мурома (не позже 862 г.р.), что в 280 км от Москвы на восток?
а на антропологии жителей Московского княжества сильно сказался финно-угорский элемент.
Даун, тебе сколько раз разжевать одно и тоже? Финов на этих территориях проживало микроскопически мало и они не оставили свой след в геноме "московитов" из-за того, что не смешивались. Они жили параллельно славянам своим собственным первобытно-общинным строем каменного века. Так и сохранились аж до 19 века что в РИ, что в Швеции. Те, кто смешивался со славянами, в них и растворились, а это были БАЛТИЙСКИЕ племена, ни разу не родственные фино-угорам ни генетически, ни культурно, зато ну очень похожи на славян.
Московское княжество тогда было татарским улусом, и поэтому язык его и должен был сильно отличаться от более западных славян
А "более западные славяне" были быдлом в ВКЛ и Речи Посполитой, поэтому их язык -- помесь русского, польского и литовского.
Никаких объективных причин для сколь-нибудь массовых внутренних миграций в северо-восточном направлении никогда не было.
Ты это булгарам расскажи.
ты так и не доказал существование УДЕЛЬНОГО Киевского княжества ранее II половины X века
А почему я должен доказывать то, чего и не было? До прихода Олега из Новгорода никакого Киевского княжества вообще не было.

Склеено 10 Апрель, 2019, 23:29:41 pm
а точнее, тому переводу его текста, который имеется
Иностранцы ни разу не катят. Особенно в очень позднем переводе.
Так же хочется увидить полные цитаты с прямыми ссылками на источник. И не о 13 веке, а о 9-11 веках.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 131
  • Репутация: +425/-321
Ты это булгарам расскажи.
А почему не марсианам? Миграции были в западном, северном, и северо-западном направлениях.


А почему я должен доказывать то, чего и не было?
Потому что иначе нет никаких других причин не считать тогдашний Киев столицей государства -- преемника государства Куявия.

Склеено 10 Апрель, 2019, 23:57:34 pm
Иностранцы ни разу не катят.
Катят. Их сведения порою много о чём говорят. А вот что может всё портить, так это имперский перевод.


Так же хочется увидить полные цитаты с прямыми ссылками на источник. И не о 13 веке, а о 9-11 веках.
Ну на те цитату:


"Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое" (Русско-Ливонские акты, СПб., 1868, стр. 1-2).


Новгородцы тоже назывались русинами, хотя и не были под прямым контролем Киева. С чего бы это?

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 261
  • Репутация: +341/-272
  • верующий в русалок
Многократными опытами достоверно установлено что с коня нельзя метко стрелять ни из лука ни из какого бы то ни было иного оружия за исключением разве что охотничьего дробовика.
Написавший это и близко не представляет, что значит воин-мастер, который сливается в единое целое вместе с конём и луком, он не целится, он просто видит свою стрелу в жертве. Таких воинов воспитывали с младеньчества, они ещё ходить не умели, а их уже садили на коня. Современные экспериментаторы-Kochegarы даже близко не представляют, что это такое.
Kochegar! Если найдёшь в себе силы остановиться и не писать очередную чушь, а почитаешь хотя бы вот эту статью, может до тебя что то дойдёт
https://subscribe.ru/group/slavyano-arijskaya-kultura/14258518/

Федоров. "Вооружение русской армии":




Примерно такая же меткость и скорострельность была и у всех вообще гладкоствольных кремневых ружей бывших на вооружении европейских и азиатских армий.

И вот таких ружей - дающих два выстрела в минуту при меткости в 10% попаданий на дистанции сто шагов при стрельбе в мишень 1,2х1,8 метра - оказалось вполне достаточно чтобы победить всех лучников мира. Потому что такая дальность и меткость этих ружей превосходили дальность и меткость стрельбы из лука, так что лучники просто не могли подойти к солдатам вооруженным такими ружьями:  подвергались уничтожительному расстрелу еще до того как расстояние сократится до возможности стрелять из лука.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 131
  • Репутация: +425/-321
А почему я должен доказывать то, чего и не было? До прихода Олега из Новгорода
Не путай X век с IX. Сама историчность Аскольда, Дира и Олега проблематична, в отличие от Игоря.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 261
  • Репутация: +341/-272
  • верующий в русалок
Даун, тебе сколько раз разжевать одно и тоже? Финов на этих территориях проживало микроскопически мало и они не оставили свой след в геноме "московитов" из-за того, что не смешивались. Они жили параллельно славянам своим собственным первобытно-общинным строем каменного века. Так и сохранились аж до 19 века что в РИ, что в Швеции. Те, кто смешивался со славянами, в них и растворились, а это были БАЛТИЙСКИЕ племена, ни разу не родственные фино-угорам ни генетически, ни культурно, зато ну очень похожи на славян.

Каменный век у тех финно-угров которые попали под Россию т.е. марийцев и удмуртов начался только после русской оккупации: русские запретили им выплавлять железо и даже просто иметь кузницы так как боялись что те наделают оружия и восстанут против оккупантов:
https://histrf.ru/biblioteka/b/mariitsy-chast-2-tainyie-tropy-k-rossii
Цитировать
Марийцам запретили заниматься металлообработкой и жить в городах.
А вот те финно-угры которые жили под шведами и потом оказались в Финляндии - железо из болотных руд всегда выплавляли гораздо лучшее чем русские. Шведское железо успешно конкурировало на мировых рынках с уральским, и в конце концов победило: РФ продает только рядовую сталь, в Швеция и Финляндия - исключительно высококачественную, и притом Россия продает сталь в виде проката а Финляндия и Швеция - преимуществнено в деле. Достаточно вспомнить что СССР большинство ледоколов заказывал в Финляндии, а тот знаменитый док с "Адмиралом Кузнецовым" который прошлой осенью присвоила русалка Баренцева моря - был сделан в Швеции.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 131
  • Репутация: +425/-321
Пора вертать в зад.
Вперёд! Главное: доползти до Киева.

Оффлайн мсб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 409
  • Репутация: +33/-82
  • мсб
Не было тут никаких государств до конца VIII века.
Хорошие в научном смысле слова книги по истории и археологии читать это обязательный минимум, но этого не достаточно. Чтобы понимать исторический процесс нужно всегда подниматься до философии истории и в конечном итоге к самой философии. Именно философия вскрывает общественные проблемы и противоречия, а уже науки, как инструмент философии их решают.
Сейчас при разгуле либералов марксизм задвинут в тень, но даже они не поднимают руку на марксистскую формационную теорию, скрепя сердцем ставят её рядом с цивилизационной. Как ни как теория общественно-экономических формаций доказала свою правоту! По этой теории государство начинает заменять родоплеменное управление при расслоении общества на богатых и бедных. Расслоение это начинается с возникновением соседской общины и прибавочного продукта, который появляется после неолетической революции, которая затронула и обширные районы Северного Причёрноморья, в том числе и Среднее Поднепровье (про Трипольскую культуру я думаю вам не надо рассказывать). Зарубенецкая культура возникла уже в конце 1 тыс днэ, когда в эти районы пришел железный век, при котором орудия труда были более продуктивны, чем во времена неолетической революции, а значит прибавочный продукт был по любому. Проведение полномасштабных строительных работ, я имею в виду Змиёвы валы, говорит о высоком уровне управления. Что интересно, сармат они не пустили на свою землю (по археологической карте следы сармат ниже их), а сарматы в то время была могучая сила. Значит у строителей змиёвых валов была сильная армия. Большинство видных учёных склоняются к тому, что Зарубенецкая культура - это уже были протославяне или балты на худой конец, которые в то время мало чем отличались, а язык так был одинаков.
Очень важен ещё один подход в истории: брать какой то исторический объект и постепенно раскручивать эту ниточку, шаг за шагом исследуя его, до глубокой древности. Это я понял ещё в старших классах и с тех времён собираю любую информацию по археологическим культурам. Но разгребсти это всё нет возможности, хотя несколько раз приступал к составлению хронологическо-территориальной таблицы. Но это работа на года, всё мечтаю, что появится уйма времени всё заброшу и буду заниматься только этим. ГНо, как говорится, мечтать не вредно.
Чушь не несите. Нужен этнический субстрат и распостранение влияния его на определённую территорию.
Это цитата (я думаю вы поймёте, что германская форма, которую я выделил, распространяется и на протославянскую): «Материалистическая теория выделяет три основные формы возникновения государства: афинскую, римскую и германскую.
 Афинская форма - классическая. Государство возникает непосредственно и преимущественно из классовых противоречий формирующихся внутри общества.
 Римская форма отличается тем, что родовое общество превращается в замкнутую аристократию, изолированную от многочисленной и бесправной плебейской массы. Победа последних взрывает родовой строй, на развалинах которого возникает государство.
Германская форма - государство возникает как результат завоевания обширных территорий». [2]
Можно заметить, что германская форма государства не связана с классовым подходом, она скорее относится к разряду не особо распространенных экономических теорий, в которых возникновение государства связан с экономическими факторами (обширная территория, система орошения, патримониум). Тем не менее, данный способ образования управленческого аппарата включается в материалистическую теорию, которая помимо классового общества рассматривает и частные отношения по поводу собственности.


Склеено 11 Апрель, 2019, 20:57:26 pm
Громко сказано. Не отставали от окружающих племён.
Особенно финно-угорских и др., как то берендеев с торками :mosking

Склеено 11 Апрель, 2019, 21:30:13 pm
К славянам, в общем -то конный бой не сильно относился, но во времена гуннов и чуть позже разболтанные и разношёрстные византийские легионы нагибали отлично. Конные стрелки из лука, как писал Аммиан Марцеллин: "воинство сатаны".
Каждому своё, я имею в виду у каждого народа своя воинская традиция и история. У норманов-викингов знаменитые берсерки. Целые опусы написаны, что у славя на подобии берсерков были волкодлаки (приписывают эту способность Святославу, почему он и не принимал христианства на подобии своей матери). Но особенно славянская воинская традиция проявилась в богатырях: там действительно один мог рассеять боевой строй сотни противников, а то и больше, что запечатлено не только в былинах, но и летописях. Скорее эта традиция не прерывалась и в последующие времена и нашла своё развитие в характерниках казаков, которые кроме виртуозного владения разными видами оружия владели и другими премудростями, вплоть до массового гипноза.
К том же он суёт в ареал зарождения славянства Македонию и Фракию, а это уже опровергнуто. Фракийцы и киммерийцы к генезис ранних славян никакого отношения не имели. Похожи -да, похожи, но не славяне. Эту же ошибку допускали Любор Нидерле, Фасмер и Косиина на рубеже 19 и 20 веков.
Он как раз указывает, что южные славяне, как раз генетически далеки от западных и восточных. Балановского я норм прослушал, у него нет грубых расхождений с наукой.
До прихода Олега из Новгорода никакого Киевского княжества вообще не было.
Да вы бы прежде чем такое писать хоть бы випипедию посмотрели! А Аскольд с Диром откуда ходили на Византию? Вообще по раскопкам на месте Киева уже в 5 веке были укреплённые городища, как центры территориальной организации.


Склеено 11 Апрель, 2019, 22:07:51 pm
К вопросу о том, где сохранился русский былинный эпос. Цитата из Селиванов Ф. М. Богатырский эпос русского народа // Былины. — М.: Сов. Россия, 1988. — (Б-ка русского фольклора; Т. 1) ст.19:
В середине XIX в. считалось, что былины забыты русским народом. И неожиданно оказалось, что произведения древнего эпического творчества помнят и поют, причем не в одном селении, а в ряде местностей, прилегающих к Онежскому озеру и реке Онеге. А это почти рядом с Петербургом, столицей России! Павел Николаевич Рыбников (1831—1885), сделавший это открытие, — участник демократического студенческого движения второй половины 50-х годов. В 1859 г. он был сослан в Петрозаводск и стал чиновником в губернском статистическом комитете. Во время служебных поездок по губернии (1859—1863) Рыбников сумел найти знатоков былин и записать от них бесценные сокровища народной поэзии. Эти записи под названием «Песни, собранные П. Н. Рыбниковым» опубликованы впервые в 1861—1867 гг. (4 книги).

В 1871 г. в те же районы с целью собирания произведений эпического творчества выезжает Александр Федорович Гильфердинг (1831—1872), известный историк-славист и этнограф. За два месяца он записал 247 былин. Успех первой поездки побуждал Гильфердинга к продолжению записей былин и к исследованию жизни эпоса в устном бытовании. Летом 1872 г. он снова направляется на Север, но в пути заболевает брюшным тифом и умирает в Каргополе. «Онежские былины, записанные А. Ф. Гильфердингом летом 1871 года» — книга, напечатанная уже после смерти замечательного собирателя (1873).

Былины и следы былин в памяти местного населения собиратели находят в Поволжье, Сибири, на Алтае, в районах казачьего расселения

20

(Дон, Северный Кавказ, Южный Урал), но основные очаги эпического творчества обнаруживаются на Европейском Севере.

Алексей Владимирович Марков (1877—1917) летом 1898 и 1899 гг. выявил богатейший очаг бытования былин на Зимнем берегу Белого моря. Его записи составили сборник «Беломорские былины, записанные А. Марковым» (М., 1901). Одновременно с Марковым в Архангельскую губернию направляется другой собиратель — Александр Дмитриевич Григорьев (1874—1940). Начал он с Поморья (южная часть западного берега Белого моря), затем обследовал селения по рекам Пинеге (правый приток Сев. Двины), Кулою и Мезени. Три летние экспедиции Григорьева дали материал для трехтомного издания «Архангельские былины и исторические песни, собранные А. Д. Григорьевым в 1899—1901 гг.». Николаю Евгеньевичу Ончукову (1872—1942) принадлежит честь открытия эпической традиции на Печоре. Две его экспедиции (1901 и 1902 гг.) дали материал для книги «Печорские былины» (Спб., 1904).

Таким образом, в XIX — начале XX в. выявлены основные очаги бытования былин, изданы их собрания, составившие классический фонд русского эпического творчества. Почти все собиратели, работавшие даже в селениях с богатым былинным репертуаром, говорили об угасании эпоса, предрекали его забвение через несколько десятилетий. Советские фольклористы поставили задачу снова обследовать места, где прежде велась запись былин. Повторные обследования должны были или подтвердить прогнозы предшественников, или, если они не оправдались, определить степень сохранности и характер изменения былин в устном бытовании.

«По следам Рыбникова и Гильфердинга» — так называлась экспедиция под руководством братьев Бориса Матвеевича (1889—1930) и Юрия Матвеевича (1889—1941) Соколовых, проведенная в летние месяцы 1926—1928 гг. в районах, прилегающих к Онежскому озеру. Материалы этой экспедиции опубликованы в сборнике «Онежские былины» (М., 1948).

По следам других прежних экспедиций велась собирательская работа под руководством Анны Михайловны Астаховой (1886—1971). С 1926 по 1935 г. обследованием были охвачены Поморье, Пинега, Мезень, Печора и другие районы. Материалы этих экспедиций изданы в сборниках «Былины Севера» (М.; Л., 1939—1951. — Т. 1—2). Записи 40—50-х годов, осуществленные А. М. Астаховой и другими ленинградскими фольклористами, дали еще один сборник — «Былины Печоры и Зимнего берега» (М.; Л., 1961).
http://feb-web.ru/feb/byliny/default.asp
« Последнее редактирование: 11 Апрель, 2019, 22:11:11 pm от мсб »
"Маленький человек, ничего не значащий в мире, способен спасти народы от тирании зла".

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 965
  • Репутация: +189/-418
  • НГЕ
А Аскольд с Диром откуда ходили на Византию?
Ниоткуда. Они как раз и не дошли до Византии из Новгорода, остановившись в Киеве, а потом были убиты Олегом на том основании, что не княья.

В период с 9 по 12 век на Руси нет государств как раз на том основании, что любой с толстым и длинным (кошельком и копьём) мог набрать дружину и осесть княжить в любом городе, пока его не укоротят другие претенденты. Отдельные личности (дважды, если я правильно помню) устанавливали свою власть на обширных территориях, но назаначали в уделы практически суверенных правителей, которые тут же начинали грызстя, как только папаня склеит ласты.

Так же власть князя не была верховной и единоличной, вече были ей альтернативой.
"Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое" (Русско-Ливонские акты, СПб., 1868, стр. 1-2).
Где здесь Киев назван столицей и что вообще доказывает сия цитата? О каком именно акте идёт речь?
Ты, Ми-6, историк как раз с IQ=6, т.к. за несколько лет так и не научился правильно цитировать и использовать цитаты как аргумент, хотя тебе неоднократно объяснялось, как это делается.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 131
  • Репутация: +425/-321
Ты, Ми-6, историк как раз с IQ=6
Ну а у тебя вообще 0. Zero!


Где здесь Киев назван столицей и что вообще доказывает сия цитата?
Эта цитата из договора Ярослава (на тот момент новгородского князя) доказывает, что Новгород входил в состав земель Руси, не будучи при этом этнической территорией Руси, и даже не будучи уже под прямым управлением Киева. Это опровергает твой бред про  "государство в каждам гораде".
А то, что Киев был столицей, нет необходимости доказывать, т.к. ты не доказал существование уделов до II половины X века.

т.к. за несколько лет так и не научился правильно цитировать и использовать цитаты как аргумент, хотя тебе неоднократно объяснялось, как это делается.
Мне пох, я буду цитировать так, как цитирую. Источник указан, так что это уже твои субъективные проблемы.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 261
  • Репутация: +341/-272
  • верующий в русалок
Но особенно славянская воинская традиция проявилась в богатырях: там действительно один мог рассеять боевой строй сотни противников, а то и больше, что запечатлено не только в былинах, но и летописях.

Ага, в былинах и летописых. Особенно здорово эти богатыри умели пить на пирах устроенных за счет налогоплательщиков. В реальных боях из почему-то никто и никогда не видел - во всяком случае, ни в ходе войн с половцами, ни в ходе войн с монголами толку от богатырей не оказалось никакого. Кстати, само слово богатырь происходит от богатур т.е. возникло уже после монгольского завоевания..

Кстати, и сейчас то же самое. Пока мир - золотопогонники беспощадно  обдирают наголо жителей обещая их за это хащитить от любого внешнего врага. Стоит, однако, только этому последнему напасть, как они сразу разбегаются как зайцы кто куда, и оказыватеся что ограбленный ими народ из которого они много лет подряд высасывали всю кровь под предлогом "оборонных расхордов" - должен еще и делать то что обязаны делать они.

Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн мсб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 409
  • Репутация: +33/-82
  • мсб
если я правильно помню
В научной методологии такие слова отсутствуют, как и твои оскорбления. 100%, если у человека нет научных аргументов, он опускается до оскорблений. Собрался защищать правду сначала сам её познай. Огорчил ты меня не своими заблуждениями (заблуждаться и ошибаться может каждый), а своими оскорбления, не хорошо это.

Склеено 12 Апрель, 2019, 11:24:37 am
К вопросу о том, где сохранился русский былинный эпос
Или как проходили миграции населения из южных княжеств. Цитата из лекции 16 В.О.Ключевского: "Запустение днепровской Руси, начавшееся в XII в., было завершено в XIII в. татарским погромом 1229 - 1240 гг. С той поры старинные области этой Руси, некогда столь густо заселённые, надолго превратились в пустыню со скудным остатком прежнего населения. Ещё важнее было то, что разрушился политический и народнохозяйственный строй всего края. Вскоре после татарского погрома, в 1246 г., проезжал из Польши через Киев на Волгу к татарам папский миссионер Плано-Карпини. В своих записках он замечает, что на пути из Владимира Волынского к Киеву он ехал в постоянном страхе от литвы, которая часто делает нападение на эти края Руси, но что от Руси он был вполне безопасен, Руси здесь осталось очень мало: большая часть её либо перебита, либо уведена в плен татарами. На всём пройденном им пространстве южной Руси в Киевской и Переяславской земле Плано-Карпини встречал по пути лишь бесчисленное множество человеческих костей и черепов, разбросанных по полям. В самом Киеве, прежде столь обширном и многолюдном городе, едва насчитывали при нём 200 домов, обыватели которых терпели страшное угнетение. С тех пор в продолжение двух-трёх веков Киев испытал много превратностей, несколько раз падал и поднимался. Так, едва оправившись от разгрома 1240 г., он в 1299 г. опять разбежался от насилий татарских. По опустевшим степным границам Киевской Руси бродили остатки её старинных соседей, печенегов, половцев, торков и других инородцев. В таком запустении оставались южные области Киевская, Переяславская и частью Черниговская едва ли не до половины XV столетия".
http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluch16.htm (мне хорошо, у меня полное собрание его сочинений)
Да что там говорить, фактический руководитель Куликовской битвы Дмитрий Михайлович Боброк Волынский перебрался со всем своим домом (как минимум пару тысяч человек) из Волыни, что зафиксировано в его фамилии, а там была речка Боброк, где находилась его вотчина. Не удивлюсь, если может всплывёт информация, что он не ушел под чьим то давлением, а был приглашен Дмитрием Донским на выгодных условиях, как военный спец по набиравшей силы новой западной, с участием городского ополчения, тактике ведения сражения (рыцаская, которую победили монголы уходила в небытие).

Но миграции на Север проходили не только с Юга, но и с Северо-Восточной Руси, цитата:
"Перемещение населения Северо-Восточной Руси во второй половине XIII в. под влиянием Монголо-татарского нашествия — очень сложный и противоречивый процесс. Направление ,и интенсивность миграционных потоков зависели от многих факторов: от направления татарских походов, княжеских коалиций в междоусобных войнах, внешнеполитической ориентации отдельных князей, внутреннего положения княжеств и степени их запустения в результате татарских погромов, наличия проторенных речных и торговых путей и т. д.

В 80—‘90-е годы XIII столетия в Северо-Восточной Руси существовали две политические группировки князей, боровшихся за великокняжеский «стол». В одну группировку, пользовавшуюся поддержкой Волжской Орды, входили князья Андрей Александрович Городецкий, Федор Ростисла- вич Ярославский, Константин Ростовский. В другую, ориентировавшуюся на темника Ногая,— великий князь Дмитрий Александрович Переяславский, Михаил Ярославич Тверской, Даниил Александрович Московский.

Наличие двух враждующих княжеских коалиций оказывало большое влияние на направление миграционных потоков: население бежало из областей, опустошавшихся татарскими походами, в земли союзных с Ордой княжеств.

Основные направления перемещения населения Северо-Восточной Руси в последней четверти XIII в.:

1. Переяславское княжество, владимирские земли по Клязьме и нижней Оке, откуда наблюдалось массовое бегство населения в последней четверти XIII в. 2. Направление основных миграционных потоков. 3. Города, в которых с конца XIII в. наблюдается увеличение населения. 4. Направления новгородской колонизации. Летописцы сообщают о массовом бегстве населения в последней четверти XIII в. из Переяславского княжества, превратившегося в постоянный объект татарских походов *. По свидетельству Симеоновской летописи, во время «Дюденевой рати» 1293 ґ. монголо-татары, подступившие к Переяславлю, нашли город пустым, «понеже людей несть, выбегли ис Переяславля». Перед татарской ратью «разбегошася разно люди черныя и все волости Переяславьскыя..., и тако замятися вся земля Суждалская» 420".

https://uchebnik.online/drevnyaya-rus-knigi/mongolo-tatarskie-vtorjeniya-peremeschenie-40256.html

Так что вот таким образом, с перемещением населения, русский былинный эпос смог сохраниться только аж в Поонежье.
« Последнее редактирование: 12 Апрель, 2019, 11:24:37 am от мсб »
"Маленький человек, ничего не значащий в мире, способен спасти народы от тирании зла".

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 131
  • Репутация: +425/-321
Наличие двух враждующих княжеских коалиций оказывало большое влияние на направление миграционных потоков: население бежало из областей, опустошавшихся татарскими походами, в земли союзных с Ордой княжеств.
Вот именно, что союзных (а не вассальных). А таковыми были Галицкое и Волынское. Что же касается вассальных (северо-восточных) княжеств, то они пустошились не меньше других, так что мифическое "переселение на северо-восточные территории" -- полная ахинея.


Боброк Волынский перебрался со всем своим домом (как минимум пару тысяч человек) из Волыни, что зафиксировано в его фамилии, а там была речка Боброк, где находилась его вотчина.
Ничего удивительного. Казимир III (о бандитских "подвигах" которого я уже неоднократно писал) начал захватывал территории Руського королевства, и Дмитрию Кориатовичу пришлось эвакуироваться хоть куда-нибудь. Ни о чём.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 261
  • Репутация: +341/-272
  • верующий в русалок
Былины и следы былин в памяти местного населения собиратели находят в Поволжье, Сибири, на Алтае, в районах казачьего расселения
20
(Дон, Северный Кавказ, Южный Урал), но основные очаги эпического творчества обнаруживаются на Европейском Севере
Южный Урал - это Башкирия. Никакого казачего расселения здесь не было. Здесь жили башкиры котоыре в общем на правах казаков тоже участвовали в войнах:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%8B

Эпическое творчество среди них было совсем другое, никаокго отношения к русским былинам не имеющее: "Урал-Батыр" например .


Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн мсб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 409
  • Репутация: +33/-82
  • мсб
так что мифическое "переселение на северо-восточные территории" -- полная ахинея.
Ключевского никто, кроме, разумеется потомков укров выкопавших Чёрное море, ещё не опровергал.
А если без шуток, то ваша гипотеза, почему былинный эпос в полном объёме сохранился в Поонежье, и не в одной деревне, а целой области, что говорит о том, что это принес не один человек и распространил (что в те времена не возможно было при отсутствии централизованного образования), а пришло с целым анклавом, или даже популяцией, как часть общего культурного наследия именно исконно русской земли: киевской, северской и переяславской. Но ваша гипотеза должна быть подтверждена документально, а значит научно, в противном случае останетесь в истории, как соровский пустозвон, майданутый потомок великих укров :mosking

Склеено 12 Апрель, 2019, 17:16:11 pm
Ничего удивительного. Казимир III (о бандитских "подвигах" которого я уже неоднократно писал) начал захватывал территории Руського королевства, и Дмитрию Кориатовичу пришлось эвакуироваться хоть куда-нибудь. Ни о чём.
"хоть куда-нибудь" выделено мною. В том то и дело, что не куда-нибудь. Это хорошая иллюстрация, параллель, которая перекликается с нашим временем: всё настоящее русское, с традиционными ценностями, а не либералистическими переверсиями и фашистским западным изуверством, тянется на восток, к России.

Склеено 12 Апрель, 2019, 17:22:17 pm
Южный Урал - это Башкирия. Никакого казачего расселения здесь не было. Здесь жили башкиры котоыре в общем на правах казаков тоже участвовали в войнах:
Яицкое, позже переименованное после восстания Пугачёва (друга Салавата Юлаева) в уральское казачество, а рядышком ещё и оренбурское. И то и то были тесно связаны с Доном, а на Дон массово бежали со времён Ивана Грозного крестьяне с исконно русских земель. Они то с собой и несли древний эпос, это было их духовным драйвером. Это к стати напоминает арийскую традицию: устная передача знаний из поколения в поколение, которая при появлении письменности была записана и вошла в историю, как Веды. У нас былины удалось записать аж только в 19 веке, считай почти через 1000 лет! Народ сохранял эти знания, как часть своей идентификации, не предавал своих предков, как это сейчас делают те, кто пошел за кучкой коллабров бандеровцев.
"Маленький человек, ничего не значащий в мире, способен спасти народы от тирании зла".

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 131
  • Репутация: +425/-321
Но ваша гипотеза должна быть подтверждена документально
Какая гипотеза, дражайший? Это у вас погодинская давно устаревшая "гипотеза" о "переселении на Суздальщину по не пойми каким причинам", не подтверждённая абсолютно ничем. Доказывает утверждающий. Что должны доказывать сохранившиеся былины, кроме того, что будущие московские территории некогда входили в состав одного и того же с Киевщиной государства?


"хоть куда-нибудь" выделено мною. В том то и дело, что не куда-нибудь. Это хорошая иллюстрация, параллель, которая перекликается с нашим временем: всё настоящее русское, с традиционными ценностями
Не буду рекомендовать вам почитать в словаре определение слова "либералистический" (это бесполезно)... Но: Дмитрий Кориатович -- обычный собственник-феодал, который утратил свои имения. А волыняки продолжали сопротивление во главе с Данилом Холмским-Острожским (праправнуком короля Данила).

Оффлайн мсб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 409
  • Репутация: +33/-82
  • мсб
Какая гипотеза, дражайший? Это у вас погодинская давно устаревшая "гипотеза" о "переселении на Суздальщину по не пойми каким причинам", не подтверждённая абсолютно ничем. Доказывает утверждающий. Что должны доказывать сохранившиеся былины, кроме того, что будущие московские территории некогда входили в состав одного и того же с Киевщиной государства?
Одна уверенность и наглость опровергать, а в замен безапеляционные словесловия. Как это далеко от науки! Это наверное и есть удел потомков "великих укров".
Но: Дмитрий Кориатович -- обычный собственник-феодал, который утратил свои имения. А волыняки продолжали сопротивление во главе с Данилом Холмским-Острожским (праправнуком короля Данила).
Нет единого мнения о происхождении Д. Боброк Волынского. Единственное, что все сходятся на мнении, что он из Волыни, а владения Кориата (в крещении Михаила) были в Подолии. Так что, дражайший, куда не ткни опираетесь вы на зыбкие утверждения, всё пытаетесь на соровские гранты притянуть историю за уши к западной телеге. Популярность вы можете получить только у дурочек мечтающих о кружевных трусиках.
"Маленький человек, ничего не значащий в мире, способен спасти народы от тирании зла".

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 261
  • Репутация: +341/-272
  • верующий в русалок
Яицкое, позже переименованное после восстания Пугачёва (друга Салавата Юлаева) в уральское казачество, а рядышком ещё и оренбурское.

Река Урал течет вообще-то по казахским степям. Оренбург тоже находится вовсе не на Урале а гораздо южнее, в степях, и именно поэтому он одно время он был столицей Казахстана.

Кстати, город Уральск теперь называется Орал, так что правильно называть тамошних ряженых: Оральское казачье войско:
https://www.5-tv.ru/news/166127/
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

 

.