Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 27910 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 785
  • Репутация: +88/-481
Ну, необязательно. Скорее всего, это ему укромасоны нашептали,
Могли и укромасоны нашептать... на базаре на пасху?.. - почему нет-то?

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 632
  • Репутация: +148/-371
  • НГЕ
Тогда вместо "государств" говорили и писали о "землях".
Нет, не писалось. Ибо, ещё раз, под государством в споре данного вида понимается наличие государственного аппарата на некой территории "страна", управляющего на основе кодифицированного законодательства и преемственности власти.

Под "землями" понимаются в летописях территории, на которых проживают или которыми владеют по праву проживания и управления некие "народы".

И здесь ещё раз возникает проблема именования "Русьских земель", ибо летописи не дают понятного объяснения, о какой именно "Руси" идёт речь, кроме отсылок, что это некий "народ", постепенно захвативший власть над восточнославянскими племенами.

Но т.к. никак не находятся следы этого "народа", то речь может идти об одной из разноплеменных ОПГ/дружин, что традиционно пытались "крышевать" разные территории.

Была тут ссылка на место в ПВЛ, где описывался очередной местный мордобой народов, на который какой-то князь привёл в числе всяких "мерей", "полян", "кривичей" ещё и много "руси", что позволяет выдвинуть предположение, что Олег, по смерти Рюрика выпнутый из Новгорода, в блужданиях наткнулся на племя, именующее себя "русь", скорефанился с ними, донабрал из них себе дружину и уже совместно захватил Киев.

А может Киевом к тому времени уже владела некая "русь", но Олег сумел перехватить у них власть и т.д.

Я даже не исключаю возможности, что "русь" первоначально было название дружины, которой какое-то время командовал Рюрик, а потом Олег. Но не в курсе, было ли такое явление, как собственное именование подобных отрядов, сохраняющееся сколь-нибудь долгое время.

Я не исключаю возможность, что было много разных "русей", а, вернее, схожих слов, обозначавших разные вещи (в ограниченном временном и территориальном ареале): племя, дружину, тотем, поселение, кликуху жителей местности, которые в дальнейшем слились в одно понятие. И "россы", служившие в Константинополе в районе 900 года, и "русский каганат" Борна, и русы Рюрика, и русы, приведённые на битву -- это разные вещи.

Это как с кельтами в представлении современных людей, которые включают в кельты и французов, и германцев, и бритов, и англов, и пиктов. Хотя в реале от кельтов остались только бре­тон­цы, гэ­лы и уэльс­цы, т.е. ЧАСТЬ французской НАЦИИ (бре­тон­цы) и часть британских подданных (гэ­лы и уэльс­цы). А англы вообще очень пришлые на Британских островах.

Но единственное, о чём можно утверждать определённо, что о какой-то "руси" было известно ещё до Рюрика и что с начала 10 века, с князя Олега, захватившего Киев у хазар, название "русьские земли" начало растягиваться на те территории, которыми правили ставленники от правителей, формально принадлежавших к роду Рюриковичей и на которых восточные славяне становятся титульным народом.
Гугл тебе зачем?
Не знаю. Однако, если ТЫ на что-то ссылаешься, то давай прямую ссылку, чтобы понимать, что читаем мы одно и тоже.

Пока же у меня есть впечатление, что ты САМ источники не шерстил, а используешь их пересказ.
Около сего времени (1252), с дозволения правительствовавшего в Киеве Льва Даниловича, сына великого князя
Не увидел, чего хотел. Великий князь ЧЕГО.
Опять же, 1251 -- речь о сыне, который сам великим князем не обозначен.
И, самое главное, это вовсе не подтверждение, т.к. пишет не летописец по почти горячим следам, а М.Берлинський спустя 600 лет пересказывает скорее всего ту же галицко-волынскую летопись.
Поэтому, ввиду отсутствия первоисточника, источником в данном случае служит сам историк.
Нет, не служит. Ты опять не понимаешь, что такое исторический источник.
Ещё раз: к тем, у кого оказались в руках летописи, доверия нет, от слова: никакого.
Потому доверия к галицко-волынским летописям, возвеличивающим своего единственного князя, нет никакого.
А посему любой подобный ляп тех времён автоматически опровергает официальную москвоцентричную мифологию.
Вот только никак не подтверждает укроцентричную версию.
--- Особенно опасна божья искра в голове, набитой опилками.
----Уберите с сегодняшних полок все продукты с добавлением сои, пальмового масла, разных пищевых добавок Е и советский дефицит покажется вам изобилием!

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 491
  • Репутация: +411/-278
Вот только никак не подтверждает укроцентричную версию.
Как можно быть центром самого себя? Видишь ли, ты "доказал", что на этих двух территориях была какая-то общая жизнь, только в своём воображении.



Потому доверия к галицко-волынским летописям, возвеличивающим своего единственного князя, нет никакого.
Прикол в том, что про некоего Ейковича Дмитрия (боярина-наместника Ярослава в Киеве) можно узнать только из галицко-волынских летописей. И это, видимо, наглая лживая вставка (кроме имени Дмитрий, скорее всего). Ибо Плано Карпини, который там проезжал в том же году, упоминает тысяцкого.



Нет, не служит. Ты опять не понимаешь, что такое исторический источник.
Я понимаю, что такое исторический источник во вражеских руках.



Нет, не писалось. Ибо, ещё раз
Нет, писалось. Ибо, ещё раз: не использовали тогда такой термин.
О стране мы уже говорили. О государстве -- тоже.


И здесь ещё раз возникает проблема именования "Русьских земель"
Проблема возникает только при выявлении времени и территории происхождения термина. А вот насчёт территорий, за которыми термин закрепился, всё более-менее ясно. Насчёт этноса всё более чем ясно.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 491
  • Репутация: +411/-278
Да, кстати, насчёт границ Рубрука: походу таки здесь я ошибся. Ошибся лишь в том, что предположил, будто Рубрук не ошибся. А затем логически подошёл к тексту, сверяя его с другим. То ли он считал захваченную Литвой "Чорну Русь" тоже частью Руси, то ли он вообще игнорил Литву с Ливонией (что вряд ли)... Так или иначе, тот же Плано Карпини написал о Суздальщине, что она была частью "Руссии".

Но, т.к. я всегда прав (даже когда бываю неточен в деталях), я не могу не оказаться правым и в данном случае. Поэтому, если посмотреть, что я писал в прошлом году, оно удивительным образом сходится с данными сведениями: у него же Киев назван столицей той страны, которую они называли "Руссией". Т.е. несмотря на общий контекст феодальной раздробленности, несмотря на все разорения сего города, несмотря на то, что он контролировался извне, несмотря на внешнюю и внутреннюю миграцию населения Поднепровья в западном направлении, он всё равно сохранял своё формальное значение.
Ничем, кроме этнических причин, это не объясняется.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 517
  • Репутация: +315/-197
  • верующий в русалок
у него же Киев назван столицей той страны, которую они называли "Руссией"

И даже и в 19м веке жителей Украины считали "коренными русскими" имея в виду что все остальные русские произошли оттуда.
Д.И.Менделеев, Фабрично-заводская промышленность и торговля России. — СПб.: Тип. В.С. Балашева и Ко, 1893., стр. 30 "Малороссийский край" (полностью скачать эту книгу можно вот здесь:https://runivers.ru/bookreader/book45277/#page/34/mode/1up  )




Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 491
  • Репутация: +411/-278
И даже и в 19м веке жителей Украины считали "коренными русскими" имея в виду что все остальные русские произошли оттуда.
Д.И.Менделеев, Фабрично-заводская
Ну, тут имелся в виду, как всегда, "адиннарот".

Коренные -- в смысле во времена Гетманщины и ранее: здесь они противопоставляются полякам и др.
Мы-де не захватывали эти территории, и не ассимилировали их коренных жителей (русинов, а не руsskих), а просто "спасали" своих же, помогали "уськоязычнаму населению" Жечи Посполитой избавляться от гнёта, и собирали "свои" же "земли уськие".

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 517
  • Репутация: +315/-197
  • верующий в русалок
Нет, в 19м веке официально считалось что русские в России произошли от тех славян которые жили в Киевской Руси. Соответсвенно, и Киев называли "Матерь городов русских". Но одновременно было очевидно что русские которые заселили Россию получились от смешения приднепровских славян, финно-угров и татар - и именно поэтому жителей Украины называли "коренными русскими".
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 491
  • Репутация: +411/-278
в 19м веке официально считалось что русские в России произошли от тех славян которые жили в Киевской Руси.
Соответсвенно, и Киев называли "Матерь городов русских".
Имперская сказка, придуманная для оправдания захвата чужих территорий. А последняя фраза извращена и вырвана из контекста. Даже т.н. "белые" использовали её в XX веке как отмазку, когда захватывали украинский Киев.
Дескать, мы все одни и те же "руsskие", нас фсех породила одна и та же Киев-мама, а потом фсех нас "однажды сплотила вокруг себя Мацква".

А на самом деле провинциальная Москва просто заигралась в "третий рим" и внаглую украла чужое название.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 338
  • Репутация: +219/-243
  • Всегда справедливая
в 19м веке официально считалось что русские в России произошли от тех славян которые жили в Киевской Руси.
Соответсвенно, и Киев называли "Матерь городов русских".
Имперская сказка, придуманная для оправдания захвата чужих территорий.
Ну где доказательства? В конце-то концов??
Говорили на одном языке - старорусском, вы это признаете.

Откуда могли зародиться московитяне или новгородцы тогда??
И зачем им было КРАСТЬ у вас название РУСЬ???

Это же алогично, если они и сами не были Русью, т.е. русскими.
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 100
  • Репутация: +405/-348
Имперская сказка, придуманная для оправдания захвата чужих территорий.
Признай лучше очевидную истину, что т.н. "украинцы" захватили чужые земли и города. Из которых им прижётся убираться, рано или поздно.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 491
  • Репутация: +411/-278
Ну где доказательства?
Внимательно надо читать тему.



И зачем им было КРАСТЬ у вас название РУСЬ???
Чтобы иметь т.н. "преемственность". Точно так же они пытались примазаться к Византии и к Древнему Риму.

Склеено 21 Февраль, 2019, 23:20:54 pm
Признай лучше очевидную истину, что т.н. "украинцы" захватили чужые земли и города. Из которых им прижётся убираться, рано или поздно.
Не-не-не, это были и есть украинские города. 

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 885
  • Репутация: +153/-1416
Из которых им прижётся убираться, рано или поздно.
Так Вы думаете, отчего Миша так истерит?
Чует кошка... :mosking
И тут пришел Кот...

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 338
  • Репутация: +219/-243
  • Всегда справедливая
Ну где доказательства?
Внимательно надо читать тему.
Ваши доказательства совершенно несущественны.
Обидки сплошные без реальных фактов.





Цитировать
Чтобы иметь т.н. "преемственность".

Вот именно, что Так Называемую, т.е. никакую.
Крещение Руси намного позднее произошло.

И вся ваша переписанная история гроша ломанного не стоит.

У вас есть только мания величия, которая свелась в комплекс неполноценности.
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 491
  • Репутация: +411/-278
Крещение Руси намного позднее произошло.
Намного позднее, чем ЧТО?? И вообще: при чём здесь это?!

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 338
  • Репутация: +219/-243
  • Всегда справедливая
Крещение Руси намного позднее произошло.
Намного позднее, чем ЧТО?? И вообще: при чём здесь это?!
А причем тут ваша Византийность???

Создание Руси - 862 год

Крещение Руси - 990 год


Целый век в восхваление Византии?

Нелогично совершенно.
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 491
  • Репутация: +411/-278
А причем тут ваша Византийность???
Запутали как-то.... Алооооо! Связь с Землёй есть?!

Я писал, что они точно так же пытались примазаться к Византии, как примазались к Др. Руси.
Мой совет: не читайте "между строк". Неблагодарное занятие...

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 338
  • Репутация: +219/-243
  • Всегда справедливая
Я писал, что они точно так же пытались примазаться к Византии, как примазались к Др. Руси.
Кто "они"??
Может, ваши?
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 491
  • Репутация: +411/-278
Может, ваши?
Не может. Не переводите стрелки.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 338
  • Репутация: +219/-243
  • Всегда справедливая
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 491
  • Репутация: +411/-278
А чьи?
А чьих вы имели в виду:

Цитировать
И зачем им было КРАСТЬ у вас название

 

.