Автор Тема: Существуют ли атеисты?  (Прочитано 256568 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #1160 : 25 Июль, 2019, 07:53:02 am »
КТО У НАС ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ КАК НЕ БОГ?
Если переводить непредвзято, авиад можно перевести как "отец навека".

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #1161 : 25 Июль, 2019, 08:39:12 am »
Вторая книга Маккавейская, признается католиками и считается полезной у православных, а вот в протестантизме - апокрифической, но вовсе не из-за того-что в ней утверждается что Бог творил мир из ничего, т.к идея творения мира из нечего лежит в основе христианского учения о мироздании, просто в 2 Мак. это сказано прямым текстом.
Вы отвечаете на второстепенное, где даже вопроса не задавалось, а главное, специально выделенное жирным "не заметили". :)
Ваше право конечно. Цоя с его "крыши дрожат под тяжестью дней" не желаете обвинить в лжеучении? :)
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Park

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 513
  • Репутация: +34/-85
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #1162 : 25 Июль, 2019, 08:48:50 am »
давайте лучше что нибудь конкретное обсудим, вот скажите верующие, зачем надо исчислить число 666 ?

Оффлайн Истиноверующий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Репутация: +2/-5
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #1163 : 25 Июль, 2019, 08:54:25 am »
- пророк Исаия 9:6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, БОГ крепкий, Отец вечности, Князь мира
Эль-гбор -- просто часть длинного имени. С таким же успехом ЭЛИяху, МихаЭЛЬ, ДаниЭЛЬ -- тоже боги.
Сочетание фраз Бог крепкий и Отец вечности говорит о величине этой фигуры - это не обычный человек, а Богочеловек
- пророк Исаия 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя ему: Еммануил("с нами Бог")
Во-первых, какое отношение Эмануил имеет к Иисусу? Во вторых: см. выше про имена.
это отговорки, имя говорит о значимости этого человека - это Богочеловек и рожден со знамением
 
- пророк Михей 5:2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? Из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных
Это а) не об Иисусе; б) о некоем "вожде" с длинной родословной, а не о воплотившемся божестве.
Отговорки. Какая может быть родословная если все евреи потомки Авраама, а все люди потомки Адама и Ноя

- Псалом 44:8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих
- Псалом 109:1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих
Невооружёным глазом видно, что речь о царе Давидке. Он бог? На самом деле слово, которое перевели как "господь", означает просто "господин". Без излишних религиозных оттенков. А большие буквы, знаки препинания, и звательный падеж ("Боже" вместо "Бог") -- просто манипуляции переводчиков. Никаких больших/маленьких букв и никакой пунктуации в Танахе не было и не могло быть.
Назван не господином, а именно Богом - Боже, Бог Твой
А по поводу Господа, то есть лучший толкователь еврейского - Сам Иисус, толковавший этот псалом как сказанное о Иисусе, а не о Давиде -

От Марка святое благовествование
Глава 12
36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением.

Говорил ли Сам Христос о Своей божественности? -
Если бы даже говорил, то это была бы просто проверка от бога:

"Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет при том: «пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им», то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего, ибо через сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей...а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя".

Но он и не рискнул так говорить.
Это сказано о лжепророках, а не о Богочеловеке

[Ин 17:5] 5. И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
[Ин 8:58] 58. Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
[Ин 1:1,3,14,18]
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Слово "Логос" не имеет точного перевода. Его можно перевести как "замысел". Т.о. в замыслах Яхве он мог существовать.

"пред богом...называющим несуществующее, как существующее" (Рим. 4:17).
не надо увиливать, прямым текстом сказано что Слово было именно Богом

[Ин 8:25] 25. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
надо отсетить что Сущий - это имя Бога - [Исх 3:14]
Предвзятый неправильный перевод, что видно из контекста. Иудеи занервничали от одного только сравнения с Абрамкой и схватились за камни, а тут аж имя самого бога и ноль реакции? Нет, не вяжется, в других переводах ничего необычного здесь нет: "я с самого начала говорю вам, кто я".
Какие камни? Иисуса слушали с услаждением. И вы игнорируете слова "от начала", как можно существовать от начала и не быть Богом?

Сам Господь Богочеловек Иисус Христос упоминал Троицу -
Мф 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
"Во имя" -- не обязательно означает во имя кого-то, но и: во имя чего-то. Св. Дух -- не личность, ну а "сын" -- просто титул мессии.
вы притягиваете факты за уши. Из сопоставимости ясно что речь идёт об ипостасях Единого Бога

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 932
  • Репутация: +65/-150
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #1164 : 25 Июль, 2019, 08:55:42 am »
Вы отвечаете на второстепенное, а главное, специально выделенное жирным "не заметили".
Выделенное жирным шрифтом было откровенной демагогией и не могло быть главным. Цитата из 2Мак. была приведена чтобы показать что в христианстве Бог творец всего сущего, а не победитель хаоса некого прежнего мира как в предшествующих религиозных религиях. В христианстве существующий мир является павшим, поэтому верующие желают вернутся в изначальным идеальный мир.

Оффлайн Истиноверующий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Репутация: +2/-5
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #1165 : 25 Июль, 2019, 08:56:33 am »
давайте лучше что нибудь конкретное обсудим, вот скажите верующие, зачем надо исчислить число 666 ?
=== 64 == верить ли книге апокалипсиса? ==
По поводу конца света, который де предвещала скоро книга апокалипсиса - то она спорная, её не принимал Григорий Богослов,  а святой Кирилл Иерусалимский вообще отвергал, восточная церковь приняла её только пойдя на уступку западной церкви..
она написана больше тысячи лет назад и вот что говорит -

1:3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.
22:10 И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко.
3:11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.
22:7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей.
22:12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
22:20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей,гряди, Господи Иисусе!

Однако это "близко" и"скоро" больше чем за тысячу лет не наступило

В книге апокалипсиса два дня воскресения, а в Новом Завете сказано что все воскреснут в последний день - Ин 6:39
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
вот эти два воскресения:
20:5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это -- первое воскресение.
20:12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

святой Кирилл Иерусалимский, Феодор Карский, Григорий Богослов не называют книгу апокалипсиса в числе канонических книг.
Сомнения в подлинности текста, повествующего о конце света, высказывали также Дионисий Александрийский (III век), Евгений Кесарийский (IV век) и другие довольно известные ученые-богословы

Допускаю что она может быть подлинная, но пророчества в ней либо отменены, как это случалось в Библии, например с пророчеством о разрушении Нинеевии, либо пророчества очень образные, но у меня серьезные сомнения к ней

Стихи святаго Григория Богослова о том, какия подобает читати книги Ветхаго и Новаго Завета
Дабы не прельщен был ум твой чуждыми книгами, ибо обретаются многия подложныя писания, не право написанныя: то прими, возлюбленный, сие мое верное изчисление. Исторических книг древнйшия еврейския премудрости, всех дванадесять. Первая Бытие, потом Исход, Левит, потом Числа, потом Второзаконие; потом Исус и Судии; осмая Руфь. Девятая и десятая книги: деяния Царств, Паралипоменон; и последнею имеем Ездру. Стихотворных книг пять: первая Иова, потом Давида, далее три Соломоновы: Екклесиаст, Песнь песней и Притчи. Такожде пять книг духа пророческаго. Во едину книгу совокупляются сии дванадесять: Осия, Амос и третий Михей, потом Иоиль, потом Иона, Авдий, Наум, Аввакум, Софония, Аггей, далее Захария и Малахия. Се едина книга, вторая же Исайи; потом Иеремия призванный от младенчества; потом Иезекииль и Даниилова благодать. Предложил я двадесять две книги Ветхаго Завета, еврейским буквам равночисленныя. После сего счисляй книги и Новаго таинства. Матфей писал о чудесах Христовых для евреев, а Марк для Италии, Лука для Ахайи. Для всех же Иоанн, великий проповедник и небошествователь. Потом следуют Деяния мудрых апостолов, четырнадцать посланий Павла. Седмь соборных, из коих едино Иакова, два Петровы, далее три Иоанновы, седмое есть Иудино. Тако имеешь все. Аще же какая суть сверх сих, не принадлежит к признанным.

Кирилл Иерусалимский "Поучения огласительные"
35. Читай переведенные ими двадцать две книги, а тех, которых Богодухновенность сокрыта, совсем не касайся. Теми одними прилежно занимайся, которые мы безопасно читаем и в Церкви. Гораздо разумнее тебя были Апостолы и древние Епископы, предстоятели Церкви; они предали эти книги. А ты, будучи сыном Церкви, не изменяй законов ее. Из Ветхого Завета двадцатью двумя книгами, как сказано, занимайся, и если ты хочешь научиться, то старайся с моих слов запомнить их поименно. Первые пять книг суть книги Моисеевы, известные под именем закона, книги Бытия, Исхода, Левит, Числ, Второзакония, потом Иисус сын Навин, далее книга Судей, с книгою Руфи, которые седьмой считаются; из остальных Исторических книг первая и вторая книги Царств у евреев одну книгу составляют, одну также третья и четвертая, таким же образом первая и вторая книга Паралипоменон у них есть одна книга, и Ездры первая и вторая за одну считаются книгу. Двенадцатая книга Есфирь. Это - книги Исторические. Пять книг стихами написанных: Иов, Псалмы, Притчи, Екклезиаст и Песнь Песней, которая будет уже книга семнадцатая. Кроме того пять книг Пророческих. Одна двенадцати Пророков, одна Исаии, одна Иеремии вместе с Варухом, с Плачем и Посланием, потом одна Иезекииля и наконец Даниила - двадцать вторая книга Ветхого Завета.
36. Нового же Завета книги: четыре Евангелия, а прочие Евангелия есть подложные и вредные. И манихеи написали Евангелие от Фомы, которое быв намащено благовонием Евангельского наименования, развращает души простых людей. За Богодухновенные также принимай и Деяния двенадцати Апостолов; сверх того семь посланий Соборных, Иакова, Петра, Иоанна и Иуды; а запечатление всего и последнее дело для учеников четырнадцать посланий Павловых; а прочие писания все да будут вне сих и должны считаться второстепенными. Ничего того, что не читается в Церквах, сам по себе не читай и ты, как то уже ты слышал. Но о сем довольно.


Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #1166 : 25 Июль, 2019, 09:02:01 am »
Выделенное жирным шрифтом было откровенной демагогией и не могло быть главным.
Выделенное жирным было главными, а не демагогией. Но конечно легче обозвать демагогией то что изобличает в безосновательной придирчивости.
Вы еще "Песню песней" почитайте - там гораздо больше мест к чему можно придраться.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 932
  • Репутация: +65/-150
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #1167 : 25 Июль, 2019, 09:16:07 am »
Выделенное жирным было главными, а не демагогией. Но конечно легче обозвать демагогией то что изобличает в безосновательной придирчивости.
Вы еще "Песню песней" почитайте - там гораздо больше мест к чему можно придраться.
Демагогией, как и этот ваш пост, песня тут ни причем, тем боле что никаких претензий к каким либо текстам в нашей дискуссии не было. Вы отрицаете что Бог есть Творец неба и земли, всего видимого и невидимого, то что "Им же все сотворено"? Да, творения Бога мира из нечего, нарушает закон сохранения энергии, что в свою очередь запрещает возможность существования такого Бога.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #1168 : 25 Июль, 2019, 10:14:00 am »
Сочетание фраз Бог крепкий и Отец вечности говорит о величине этой фигуры - это не обычный человек, а Богочеловек
См. выше (#1160).



это отговорки, имя говорит о значимости этого человека - это Богочеловек и рожден со знамением
Ещё раз: теофорные имена никак не указывают на божественность их носителей.



Отговорки. Какая может быть родословная если все евреи потомки Авраама, а все люди потомки Адама и Ноя
А какое может быть происхождение и рождение у вечного бога? Что за бред?


Назван не господином, а именно Богом -
Это уже другое место. А там, где "2 господа", было 2 разных слова.
1-е -- имя бога, 2-е -- господин.


Боже, Бог Твой
Ну так я и говорю, что это не об Иисусе:


"посему помазал тебя, Боже, Бог твой елеем радости более соучастников твоих. Все одежды твои, как смирна и алой и касия, из чертогов слоновой кости увеселяют тебя. Дочери царей между почетными у тебя, стала царица одесную тебя в офирском золоте. Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего. И возжелает царь красоты твоей, ибо он господь твой, и ты поклонись ему. И дочь Тира с дарами, и богатейшие из народа будут умолять лице твое. Вся слава дщери царя внутри, одежда ее шита золотом, в испещренной одежде ведется она к царю, за нею ведутся к тебе девы, подруги ее, приводятся с весельем и ликованьем, входят в чертог царя".

Таким образом, тринитарии своим переводом загнали самих себя в ловушку. И теперь им надо или объявить богом совсем другого персонажа, или признать, что перевод таки неправильный, и звательного падежа там нет.


Это сказано о лжепророках, а не о Богочеловеке
Это сказано о "богах иных" в целом. Любое божество, которого евреи не знали -- априори ложное. А поскольку евреи не знали никакой "троицы", то это предписание здесь полностью применимо.


не надо увиливать, прямым текстом сказано что Слово было именно Богом
Там совсем другой смысл вложен. Если сказано, что "бог есть дух", то это не означает, что бог -- безликий аморфный сгусток разума. Если сказано, что "бог есть любовь" -- это не означает что под богом всю дорогу в библии подразумевалось некое эфемерное чувство. Если сказано в каком-то псалме, что "бог есть солнце", это не означает, что евреи были солнцепоклонниками. Так же и с логосом: "бог есть логос" -- не означает, что логос = бог. Это иносказательные формулировки.


Какие камни? Иисуса слушали с услаждением.
"Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на него, но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее".


И вы игнорируете слова "от начала", как можно существовать от начала и не быть Богом?
Сначала закрою вопрос с "сущим". Вот церковнославянский перевод:


"Глаголаху убо ему: ты кто еси? И рече им иисус: начаток, яко и глаголю вам".

Где же здесь "сущий"? А без этого слова смысл этого "начала" меняется.




вы притягиваете факты за уши. Из сопоставимости ясно что речь идёт об ипостасях Единого Бога
Это "ясно" только предвзятому читателю, который уже изначально "знает" о троице из внебиблейских источников. Из самой же библии о троице узнать не представляется возможным. Слово "ипостась" в ней использовано всего 1 раз. И он назван лишь её образом, а не самой ипостасью. Это принципиальная разница.

Оффлайн Истиноверующий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Репутация: +2/-5
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #1169 : 25 Июль, 2019, 10:21:32 am »
Десять раз приводить одно и тоже не собираюсь
Господь Бог и непредвзятый читатель видет ваше лукавство в перетолковании Библии на свой лад
Можно поставить видеокамеру в автобусе и снять самоотверженность человека уступающего место женщине, а можно тому же человеку поставить видеокамеру в туалете и изобразить то, что этот человек только ссыт и гадит
Из совокупности эпитетов Библии и фактов Библии видно что Иисус ипостась Бога, Богочеловек