Автор Тема: Существуют ли атеисты?  (Прочитано 256563 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #100 : 17 Сентябрь, 2018, 11:58:49 am »
Цитата: Born
Цитировать
Невозможно доказать отсутствие чего-либо. Атеисты не могут доказать отсутствие Бога.
Демагогия. Отсутствие бохов всех до одного, выдуманных людьми, мы доказали.
Ага, понятно. Спасибо, Вы добавили ещё один datapoint к моей гипотезе. Вы не могли бы поделиться доказательством? Я адаптирую его для доказательства отсутствия атеистов.

Кстати, раз Вы доказали отсутствие Бога, Вам не должно составить труда доказать существование (сильных, позитивных) атеистов - вопрос, обсуждаемый в данной теме. Какой тест предложите использовать для определения?

Цитата: Born
Доказать мы не можеи не отсутствие боха а отсутствие идеи боха.
Доказать Вы, конечно же, не можете ни того ни другого, но оставим обсуждение логических ошибок в стороне - я верю теперь, что Вы верите, что вы доказали, для меня это достаточно. Куда более мне интересно это различие - в чём Вы усматриваете разницу?

Вы выше что-то такое про субъект упоминали, но разговор не сложился, вот некоторые считают (предполагаю, в этом месте вы испытаете потребность изрыгнуть набор новых нелицеприятных эпитетов - сопротивляйтесь, мне тоже было непросто), что всё, что есть ну или по крайней мере имеет смысл обсуждать - это идеи. Всё, что делает наш мозг, говорят эти люди, это трансформирует сигналы из внешнего мира в идеи, и только через них мы и способны познавать действительность.

Как это понимаю я (да-да, со всеми своими ограничениями, которые я сознаю, давайте не тратить время на их обсуждение) Когда мы говорим «чашка», мы лишь обозначаем некоторым ярлыком (Вам это должно быть близко) некоторую идею множества разных объектов. Я догадываюсь, что Вам эта мысль не будет близка, и уже предвещаю крайне сильную негативную реакцию с вашей стороны, с множеством малоинформативных слов и новых угроз. Но может быть Вы сумеете на секунду остановиться, задуматься об этой точке зрения, и как-то прояснить всё же свою по контрасту?

Идея чашки является обобщением опыта взаимодействия с множеством разных объектов, которые мы абстрагировали в идею, которую мы называем чашкой. Представляется (ограниченным умам, конечно же) довольно последовательным. С чем Вы здесь несогласны по существу (а не поводу людей, такое придумавших - тут ваше превосходство не вызывает сомнений и вряд ли требует напоминания)?

PS. Кстати, восхищён демонстрацией Вашей способности написать пост, и ни разу не попытаться обозвать Вашего собеседника! Над угрозами ещё предстоит поработать, Вам пока не удаётся обойтись без них, также Вы по прежнему слишком поспешны в навешивание ярлыков, но в качестве первого шага - приятно удивили. Давайте в следующий раз сконцентрируемся на угрозах. Как Вы думаете, получится ли у Вас написать пост без единой угрозы?
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 354
  • Репутация: +508/-461
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #101 : 17 Сентябрь, 2018, 12:19:11 pm »
Я адаптирую его для доказательства отсутствия атеистов.
Доказать Вам отсутствие Зевса, Мокоши,Мардука или Маниту? Даже особо ПГМ-нутые придурки не утверждали о существовании таких мифических персонажей. Впрочем, наверное, понятно, что на горе Олимп не стоит чертог, где на золотом кресле сидит Зевс, с молнией в руке. Можете самолично туда поднятся и осмотреть эту не очень высокую гору, куда свободно поднимают несколько сот туристов в день. Что же до Вашего христианского боха, то неужели Вы не прочли все эти нелепости в библЕ и полное отсутствие хоть каких -то совпадений с реальностью. Так, что не пыжтесь, господин хороший.
ЗЫ: Идея боха, как мозговой вирус, поражающий сознание жертвы, несомненно существует. Хотя бы в Вашей, не очень светлой голове.
но оставим обсуждение логических ошибок
Зачем? Вы же признали, что НЕ можете доказать существование Вашего боха и заодно отсутствие атеистов. После этого надо не оставлять логические ошибки, а катапультировать Вас отсюда, как трепача.
Вы выше что-то такое про субъект упоминали
Это про который Вы знать не знаете?
Кстати, восхищён демонстрацией Вашей способности написать пост,
Учитесь. Практика по ломанию троллоты у меня обширная.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 912
  • Репутация: +207/-63
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #102 : 17 Сентябрь, 2018, 13:45:48 pm »
Атеизм же отрицает существование не только личностного бога, но любого Бога, если мы всё ещё о нём.

А кому нужен бог, который ничего не может дать человеку?
Я Вам уже писал о ЛМСТ. Кто будет на неё молиться, если она
может только матюкаться?  :mosking И что изменилось в моём отношении к теизму, существующим религиям, к их адептам, после того как Вы меня понизили/повысили до игностика? Да ничего!

А теперь дайте Ваше определение бога.
 
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #103 : 17 Сентябрь, 2018, 14:23:36 pm »
Цитата: Born
Доказать Вам отсутствие Зевса, Мокоши,Мардука или Маниту? Даже особо ПГМ-нутые придурки не утверждали о существовании таких мифических персонажей. Впрочем, наверное, понятно, что на горе Олимп не стоит чертог, где на золотом кресле сидит Зевс, с молнией в руке. Можете самолично туда поднятся и осмотреть эту не очень высокую гору, куда свободно поднимают несколько сот туристов в день.
Я верно интерпретирую Ваши слова, как пример того, что Вы считаете достаточно доказательным? «Понятно, что не существует» и «Сами проверьте»? Спрашиваю без подтекста, с моей стороны не последует никаких возражений, мне действительно интересно.

Цитата: Born
Что же до Вашего христианского боха, то неужели Вы не прочли все эти нелепости в библЕ и полное отсутствие хоть каких -то совпадений с реальностью.
Во-первых, я глубоко арелигиозный человек, но даже если бы и был таковым, я бы не смог ограничиться лишь какой-то одной религий. Используя метафору, которую Вы привели ранее, если бы религия была женщиной, то даже если бы я и был религиозным, я бы точно не был бы моногамным. В моих отношениях с религией в данной метафоре отсутствуют какие-либо чувства, это исключительно функциональные отношения - постель, секс, интересный разговор. Без каких-либо обязательств, и уж конечно же, без эксклюзивности наших отношений. Целомудрие мне, впрочем, также представляется странным, даже более странным чем моногамность, но вот тут уж точно каждому своё.

Во-вторых, для меня несовпадение с реальностью не представляется проблемой. Я с детства люблю фантастику читать, потом даже фэнтези как-то освоил, хотя признаюсь, мне было нелегко (Толкиена осилил только с 3-й попытки, хотя Дяченко сразу пошли). Как результат, у меня хорошо развита способность в тексте, с полным отсутствие совпадений с реальностью, увидеть смысл и даже удовольствие от него получить. Прочитайте «История Твоей Жизни» Тэда Чана - удивительно потрясающе красивое произведение. Конечно же, не имеющее ничего общего с реальностью (про совершенно неправдоподобных инопланетян, которые совершенно неправдоподобно прилетели на Землю, чего очевидно же никогда не было и пр. явные выдумки), но читается за один присест, и потом долго не выходит из головы. Мне действительно интересно, неужели все эти несовпадения с реальностью на столько Вам помешают, что Вы не сумеете понять, да что там понять, почувствовать, о чём оно?
 
Цитировать
Зачем? Вы же признали, что НЕ можете доказать существование Вашего боха и заодно отсутствие атеистов. После этого надо не оставлять логические ошибки, а катапультировать Вас отсюда, как трепача.
Вы ошибаетесь, я никогда не постулировал существование «моего боха». Я постулировал невозможность (в рамках логики) доказательства существования атеистов (в одном из определений) Я также постулировал отсутствие объективного теста, который позволит неопровержимо доказать, что некто - атеист. «Понятно же», что такого теста нет, «можете сами» убедиться в его отсутствии.

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Вы выше что-то такое про субъект упоминали
Это про который Вы знать не знаете?
Не знать, а верить. Но Вы правы, оставим в стороне вопрос веры. Сконцентрируемся на знании. Где существует этот субъект? Можно ли его увидеть? Как можно измерить его параметры? Только не надо меня к философам отсылать. Есть физика, а всё остальное - это коллекционирование марок. А то все эти Галилео с Декартом много глупостей наговорили, им простительно, давно это было. Но мы то с вами в 3-м тесячелетии никак живём.

Цитата: Born
Учитесь. Практика по ломанию троллоты у меня обширная.
О, да, я в восхищении  oO Последний Ваш пост достиг новых вершин (вы только один раз не сумели себя сдержать, пропустив одну неявную угрозу и одно неявное обзывательство), но прогресс удивительный. При этом не думайте, что я над Вами смеюсь. Я прекрасно понимаю, что у вас PTSD в результате многочисленных боёв с троллями, гиперчувствительная амигдала во всю генерит false positives, которая у Вас проявляется в повышенной агрессии и неспосособности сразу увидеть, что в данном случае - Вы лично, а также сограждане, за которых Вы несёте ответственность, в безопасности, ни Вам, ни им ничего не угрожает, всё хорошо и будет хорошо. Вы это и сам увидите, дайте только немножко себе времени  :)
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 354
  • Репутация: +508/-461
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #104 : 17 Сентябрь, 2018, 14:44:58 pm »
Я верно интерпретирую
Откуда мне знать, как Вы интерпретируете мои посты? Ответы "по-существу" это не конёк разного рода верунов и крециков.Для понимания Ваших интерпретаций мне, что телепатией обладать?
Во-первых, я глубоко арелигиозный
Здесь много было арелигиозных, ацерковных и прочих, на поверку, правда оказывались обычными православными ( а православие, это диагноз!).
Я постулировал невозможность (в рамках логики)
В рамках формальной логики, я Вам в два счёта докажу, что я атеист. Поэтому не врите больше того, что сами понимаете.
Не знать, а верить.
Вольному -воля, спасённому -рай. Вообще -то о вере во что Вы тут так упорно толмите? Для того,чтобы надеяться на подачки от какого-то боха, хоть удостоверьтесь, что этот тип существует. Смешно смотреть на постные морды верунов, за свечку вымаливающих себе бессмертие.
в безопасности, ни Вам, ни им ничего не угрожает, всё хорошо и будет хорошо.
Вот и славно. Держитесь Правил Форума и Вам не угрожают репрессии за их нарушения.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #105 : 17 Сентябрь, 2018, 20:11:57 pm »
Мне также интересно, хотя и страшно у Вас спрашивать
Страшно - не спрашивайте.
а что для вас означает слово «верить»
Определение религиозной веры я поместил в подписи.
или же в побудительном значении - как стремлении к трансцендентному опыту, тому, что в разных религиях называется по своему - единение с Богом
Ну да, нейрофизиологи давно установили, что если не есть, не спать и настраивать себя на "чувство единения" с вымышленным вами же существом, то возбужденный мозг очень скоро предоставит вам требуемое видение - причем с любым богом и в любом обличье, какое ни пожелаете.

"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #106 : 18 Сентябрь, 2018, 03:13:20 am »
Цитата: Карман Вопросов
Атеизм же отрицает существование не только личностного бога, но любого Бога, если мы всё ещё о нём.

А кому нужен бог, который ничего не может дать человеку?
Хороший, кстати, вопрос. Доказательство от противного.

Цитата: Карман Вопросов
И что изменилось в моём отношении к теизму, существующим религиям, к их адептам, после того как Вы меня понизили/повысили до игностика? Да ничего!
Повысил, конечно :) Для Вас лично не изменилось ничего, но мне кое-что стало более про Вас понятно.

Цитата: Карман Вопросов
А теперь дайте Ваше определение бога.
Давайте заменим определение пониманием.

Начнём с чашки, о которой я выше с вашей охранной системой разговаривал. Я опишу цепочку, скажите мне, в каком месте мы разойдёмся. Отнеситесь к этой цепочки как наброску, а не строгой формулировке.

Абсолютно любое слово является ярлыком над некоторой абстракцией. Мы пониманием некоторое слово, только если в нашем сознании ему соответствует некоторая абстракция (ну или мы можем её создать из контекста), и не понимаем в противном случае. Чашка, красный, треугольник, любовь, число, бесконечность - всё это примеры. Абстракции являются либо обобщением некоторого нашего опыта, либо абстракцией других абстракций. Скажем, чашка является обобщением нашего опыта взаимодействия с некоторым числом вполне конкретных чашек. Число - более сложной абстракцией. Бесконечность - ещё более сложной. Понимание более сложных абстракций требует всё больших усилий нашего интеллекта. Понятно, что вопрос существования некоторой абстракции в физическом мире смысла не имеет - абстракции существуют в нашем разуме как обобщение некоего нашего опыта.

Возникает вопрос, какому опыту соответствует абстракция, на которую ссылается слово «Бог»? Здесь, понятно, мнения разойдутся, и можно выделить 3 группы людей: тех, у кого этот опыт есть, тех, у кого этого опыта не было, но получить который они стремятся, и тех, у кого этого опыта не было, и они не верят в его существование. Мистики, верующие, атеисты соответственно.

Наиболее удобной метафорой будет сравнение с любым другим опытом, обладающим схожими свойствами. Мы уже говорили о шахматах, музыке, искусстве, возьмём что-нибудь новое, ту же романтическую любовь. Полностью аналогично, родившись, человек понятия не имеет о том, что это значит - быть по уши в кого-то влюблённым. Если ему интересно, наверное, он почитает какую-нибудь художественную литературу, где этот вопрос неплохо освещён, и через книги сумеет составить некоторое представление о том, что же это такое. Возможно, что он пообщается с теми, кто влюблён и таким образом приблизится к пониманию. Ну или, почитав, чертыхнётся, не сумев продраться через все эти очевидно выдуманные истории, не соответствующие реальности (исторические факты напутаны, а то и вовсе, драконы какие-то, магия, лайтсейберы - что за фигня), а влюблённых справедливо отнесёт к некоторой категории сумасшедших, не способных мыслить и поступать рационально - ну в самом деле, все эти байки о том, что вот, наконец-то, найдёт человек, без которого жизнь бессмысленна, с которым мир приобрёл краски, в котором можно утонуть, расствориться, с которым только наконец-то ощущаешь себя цельным, ну и т.д. Необходим этот опыт романтической любви, чтобы по-настоящему понять, что это такое, чтобы в голове произошло обобщение этого опыта, сформулировалась абстракция, которой теперь эти слова будут соответствовать.

Возвращаясь к нашим баранам, если на время отложить атеистическую позицию «такого опыта не существует, всё это выдумки» как излишне ограничивающую, и попытаться разобраться в этом опыте, который называют мистическим, трансцендентальным, духовным, религиозным, и т.д., то окажется, что сам этот опыт неплохо изучен наукой. Уильям Джеймс первый описал его свойства (см. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Религиозный_опыт ), нейронаука составила полную карту того, что происходит при этом в мозге человека (см. https://medium.com/s/spirits-in-your-brain/how-does-neuroscience-explain-spiritual-and-religious-experiences-3ef8c2f50339), нам понятны не только отделы мозга, задействованные во время этого опыта, но также и когнитивные процессы в нём происходящие. Интересными свойствами этого опыта является невозможность его описания словами, сильнейшее ощущение осмысленности как собственного бытия, так и всей жизни, нередко сильное переживание недуальности, «смерти Эго», бесконечной красоты и гармонии мира, этот опыт оказывается одним из самых важнейших для человека, оказывая сильнейшее транформирующее влияние.

Обобщением этого опыта и является абстракция, которую люди называют Богом, т.к. именно это слово оказывается единственным, которое они могут использовать, чтобы хоть как-то описать этот неописываемый обычными словами опыт (откуда и сложности с внятным определением). Мистики - это те, кто этот опыт пережил, и изначально, собственно, описал, введя в обиход это слово «Бог», как ярлык, обозначающий абстракцию, этому опыту соответствующую. Верующие - это те, кто верят в возможность этого опыта, и стремятся его пережить. Атеисты - это те, кто либо отрицают принципиальную возможность этого опыта (сильные атеисты), либо просто не верят в его возможность и не стремятся к нему (слабые атеисты)

Как-то так. Ничего нового я тут, конечно же, не сказал, просто повторил вполне очевидное и всем хорошо известное :thank_you
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Фома Неверующий

  • Истина где то рядом
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 930
  • Репутация: +11/-28
  • Дорогу осилит идущий
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #107 : 18 Сентябрь, 2018, 05:36:12 am »
Цитата: Карман Вопросов
Цитата: uroborus от Вчера в 14:58:49
Атеизм же отрицает существование не только личностного бога, но любого Бога, если мы всё ещё о нём.

А кому нужен бог, который ничего не может дать человеку?
Хороший, кстати, вопрос. Доказательство от противного.

согласно религиозной концепции Бог дал человеку жизнь и весь этот мир.  вам этого мало ?
единственно что отнял - это разум.  но в качестве наказания ...

кстати никто из эволюционистов не объяснил,  почему жизнь есть только на земле ...

так же как никто не объяснил, почему амеба и туфелька так и остались одноклеточными.  эволюция их обошла стороной ?   oO
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь, 2018, 06:09:10 am от Фома Неверующий »
самый главный атеист это Бог, ибо Ему не в кого верить.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 354
  • Репутация: +508/-461
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #108 : 18 Сентябрь, 2018, 06:05:46 am »
Интересными свойствами этого опыта является невозможность его описания словами, сильнейшее ощущение осмысленности как собственного бытия, так и всей жизни, нередко сильное переживание недуальности, «смерти Эго», бесконечной красоты и гармонии мира, этот опыт оказывается одним из самых важнейших для человека, оказывая сильнейшее транформирующее влияние.
Эндорфиновые оргазмы от мистических и медитативных трансов действительно хорошо изучены. Вот только какого чёрта Вы тут эту психотехническую подготовку к добровольному впадению в шизофрению выставляете за "общение с бохом"?
Обобщением этого опыта и является абстракция, которую люди называют Богом
А мы то тут гадали, что такое этот бох, про которого нудно толмят все эти мистики и прочие не совсем здоровые психически личности?
ЗЫ: Оказывается, что дальше больного "Чайника Рассела" этот "бох" таки не выходит. Атеистов это вполне устраивает.Остаётся только молельни позакрывать и налогом обложить свечки и прочий бизнес.
Атеисты - это те, кто либо отрицают принципиальную возможность этого опыта (сильные атеисты), либо просто не верят в его возможность и не стремятся к нему (слабые атеисты)
Слава Великому Атею! Таки признали существовование. Видимо чтение атеистического ресурса оздоровляюще влияет на вывихи мозга мистически настроенных личностей.
кстати никто из эволюционистов не объяснил,  почему жизнь есть только на земле ...
А что, Фома,ты уже и где -то побывал, чтобы подобные выводы делать, мыслелётчик ты наш диметиллизергиновый кислотный?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Фома Неверующий

  • Истина где то рядом
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 930
  • Репутация: +11/-28
  • Дорогу осилит идущий
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #109 : 18 Сентябрь, 2018, 06:11:14 am »
А что, Фома,ты уже и где -то побывал, чтобы подобные выводы делать, мыслелётчик ты наш диметиллизергиновый кислотный?

да нет уважаемый, телик смотрю.  все вроде ищут жизнь на других планетах.  значит еще не нашли ...
самый главный атеист это Бог, ибо Ему не в кого верить.