Автор Тема: Философский камень найден!  (Прочитано 162896 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #200 : 08 Январь, 2007, 19:24:37 pm »
Цитата: "antirex"
Диалектик
Приятно познакомиться. Я ... Насчёт KWAKS`а:
по-моему, он всё прекрасно понимает, просто валяет дурака... :) Нужно принимать его, как явление природы...
ИБО : явление природы... ОБЪЕКТИВНО !
сирэчЬЬ : НЕ ЗАВИСИТ от воли мыслящего существа НИКАК !

Цитата: "antirex"
KWAKS писал:
Цитировать
Объясните читателям внятно : в каком Конкретном Месте -
законы «заячьего» пищеварения противоречат законам формальной логики ? ? ?
Да не противоречат они законам ФЛ, успокойтесь.:)
все видели ?
пишем в бортжурнал : *законы «заячьего» пищеварения - не противоречат они законам ФЛ*

Цитата: "antirex"
Это просто разноуровневые процессы. :)
опять пишем в бортжурнал : *законы «заячьего» пищеварения и законы ФЛ - просто разноуровневые процессы. :)*
Вывод : поскольку -
Цитата: "antirex"
Процесс пищеварения не логичен, не алогичен. :)
а какой-то "третий .. на седьмом киселе",
то и ФЛ - НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ всеобъемлюща !
А в реале - она всеохватна !

И кому теперь господа верить :
либо - реальным экспериментальным Фактам,
либо - Vivekkk-у , antirex-у , ... и иже с ним ? ? ?

Цитата: "antirex"
К нему мерки логично-нелогично
неприменимы.
Так что не портите зайцу аппетит.:)
а что я Вам говорил , господа ?
Я же Вас всех предупреждал : antirex - такой хрукт,
что ради "не портите зайцу аппетит.:)" готов пожертвовать .....
даже Объективностью ЗАКОНОВ МИРОЗДАНИЯ !! ! !

Цитата: "antirex"
Может быть, разумнее применять оценку с позиций логично-нелогично
не к законам природы, а к тому, для чего ФЛ и была изобретена:
для отделения правильных рассуждений от неправильных, как считаете?:)
Конечно : разумнее применять оценку с позиций логично-нелогично ...
ИМЕННО для отделения правильных рассуждений от неправильных ! ! !
ПРИЧЁМ , ВО ВСЕХ возможных случаях !
И *к законам природы,* - том числе !


Цитата: "antirex"
Мысли могут быть или не быть логичными (в том числе и мысли о пищеварении). Поступки мыслящих существ - тоже. Всё остальное - от лукВавого. :)
Оп-слюняю впс-ледний р-з :
ПОСЛЕ ОТКРЫТИЯ ВСЕОБЪЕКМЛЮЩЕСТИ ЛОГИКИ -
НИКАКИЕ *Мысли* НЕ могут быть нелогичными ! ! !
они(*Мысли*) теперь лишь могут :
ЛИБО - СООТВЕТСТВОВАТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ !
ЛИБО - не СООТВЕТСТВОВАТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ !

АМИНЬ !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Философский камень найден!
« Ответ #201 : 08 Январь, 2007, 20:36:40 pm »
Хочу вмешаться в разговор, который на протяжении 14 страниц топчется на одном месте. Хочется уточнить проблему и направить разговор в содержательное научное русло.
   Я подготовил, к сожалению, длинный текст. По правилам форума - изредка допускается.
Если покажется СЛИШКОМ длинным, можно его разбить на смысловые куски и давать последовательно.
   Текст такой:

О диалектике и формальной логике

Прочитал дискуссию с самого начала. Вспомнил старую шутку: «Лабиринт – это тот же тупик, просто в нем не так скучно». Дискуссия топчется на месте.
Мне кажется, это потому, что напрочь выброшена содержательная сторона разговора. Оппоненты говорят: «коса», «коса», «коса», – но никто не определяет свой термин. Один говорит: «Как хорошо босиком походить по косе», – другой смеется: «Ну и дурак же ты, братец, каждый знает, что изрежешь ноги в кровь». Один говорит: «Нет ничего прекраснее женщины с косой, с настоящей длинной косой», – другой смеется: «Ну и извращенец же ты, в смерть влюблен?» И т.д.
Предлагаю говорить содержательно и точно определять термины.
Вопрос: Что здесь понимается под формальной логикой? Аристотелевское исчисление высказываний (2400 лет от роду) или вариант булевой алгебры, возникшей в 19-м веке для механических калькуляторов? В зависимости от предмета разговора будет разный ответ об их роли в мышлении и практике человечества.
Второй вопрос: Что есть диалектика? Если это – наиболее полное и богатое содержанием учение о всеобщей связи и развитии, – то найдется ли в 21-м веке научно грамотный человек, который бы сомневался в том, что все в мире находится во всеобщем взаимодействии и на этом основании – во всеобщем движении, взаимосвязи и развитии?
Если такой человек найдется, то ему надо заняться самообразованием, чтобы хотя бы популярно (но верно) ознакомиться с современной научной картиной мира.
Когда он поймет, что МИР МНОГООБРАЗЕН И ЕДИН, и в нем все взаимосвязано, взаимодействует и находится в развитии, то можно продолжать разговор дальше. Если мир таков в реальности, то и наши понятия должны отражать его верно. Иначе говоря: наши понятия, наши абстракции должны быть определены в соответствии с этим миром и так же взаимосвязаны в определенное логическое единство. И оперировать этими абстракциями, понятиями мы должны в соответствии с их объективным содержанием, т.е. в соответствии со всеобщей связью, взаимодействием и развитием объективного мира. Правила такого оперирования и называются диалектической логикой.
К сожалению, в современной системе образования со школьной скамьи (или детского сада) диалектике не учат (разве только упоминают), да и, к сожалению, формальной логике – тоже. А она учит дисциплине и точности мышления и защищает человека от множества ошибок и демагогических софизмов, с помощью которых людей обманывают (даже в глобальном масштабе). Диалектика же учит всесторонности подхода ко всем важным вопросам и выявлению подлинных источников развития всех объектов, процессов, и способам (на основе этого знания) подлинного решения проблем (а не псевдорешений или половинчатых решений и т.п.).
Поэтому каждый современный научно образованный человек должен владеть и той и другой логикой, понимая их значение, относительную противоположность и взаимосвязь.
Но если правилами формальной логики пронизано почти все естественнонаучное знание, естественно и математика (служанка всех наук), то с диалектической логикой  намного хуже. С одной стороны, она – сложна, и поэтому сформировалась в целостном виде поздно (начало 19 века), как итог 3-тысячелетнего развития философии. Она требует энциклопедического знания о Мире. С другой стороны, диалектика не признает ничего неизменного, вечного, «святого», – всЁ возникает из чего-то другого, развивается до своей яркой, развитОй формы, и исчезает, превращаясь в СВОЕ иное. Как только она была применена к самой развитой общественно-экономической системе 19-го века – капитализму, – и стало ясно, что он по собственным внутренним законам развития движется к самоуничтожению и превращению в свое иное – в социализм (как начало коммунистической формации), – как только это открыто прозвучало, диалектика стала политически опасной. Под предлогом ее сложности, кажущейся нелепости формулировок, «устарелости» и т.д. (кто хочет сделать, найдет способ) – гегелевскую диалектику стали вытеснять из преподавания, заменяя более простыми и примитивными философскими системами (этот процесс идет до сих пор…). Более простому и примитивному учиться легче. И выгоднее – за их освоение и преподавание присваивают научные степени, дают ставки в университетах, книги и монографии печатают с соответствующими гонорарами и т.д. Диалектическую логику усваивают немногие, сумевшие понять ее глубину и полезность для понимания мира, но ее преподавание денег не приносит – нет коммерческого спроса, нет предложения… Ею занимаются энтузиасты, бессеребренники. Публикации – малотиражные.…  В общем, периферия науки и общественной мысли…
Это касается и гегелевской (идеалистической) диалектики и материалистической диалектики – пугает революционная душа диалектики и следующие из нее революционные выводы…
Вот две фундаментальные причины полуторавековых нападок на диалектику, диалектическую логику и отсутствия ее систематического преподавания.
Но, все-таки, Земля вертится, а Мир развивается в единстве своего многообразия, во всеобщей связи, во всеобщем взаимодействии… Диалектическая логика есть отражение этого процесса в человеческом сознании, в системной связи верно созданных и понятых абстракций… До сих пор это – высшая форма человеческого мышления, которую как практический инструмент освоили очень немногие…
*      *      *
Если же посмотрим на формальную логику, как аристотелевское исчисление высказываний, то увидим и ее область применения, и ее границы.
Цитата из популярной рассылки «Философские смыслы»:

Логика и методология

В трудах Аристотеля значительного совершенства достигла логика и вообще концептуальный анализ. Многие современные исследователи считают, что самое главное в логике сделано именно Аристотелем.

Аристотель весьма подробно рассматривает ряд категорий, каждая из которых выступает у него в трояком виде: как род бытия; как форма мысли; как высказывание. Категории, которыми особенно умело оперирует Аристотель, суть следующие: сущность, свойство, отношение, количество и качество, движение (действие), пространство и время. По поводу каждой из этих категорий Аристотель формулирует множество ценных идей, которые и поныне привлекают внимание исследователей.

Но Аристотель оперирует не только отдельными категориями, он анализирует высказывания, взаимоотношения между которыми определяются тремя знаменитыми законами формальной логики.

Первый закон логики - закон тождества (А есть А), т. е. понятие должно употребляться в одном и том же значении. Второй закон логики - закон исключенного противоречия (А не есть не-А). Третий закон логики - закон исключенного третьего (А или не-А истинно, 'третьего не дано').

На основе законов логики Аристотель строит учение о силлогизме (буквально: о сосчитывании высказываний). Смысл силлогизма состоит в том, что в нем два крайних термина S и Р соединяются посредством третьего М, общего обеим посылкам. В итоге получается определение, называемое выводом.

Силлогизм есть метод раскрытия готового знания. Силлогизм нельзя отождествлять с доказательством вообще. Есть доказательства, которые отличаются от силлогизмов.
((Конец цитаты. Далее – о сократовском диалоге, как методе поиска истины.))
<http>

Из самого определения формальной логики (Аристотелевской логики) видно, что относится она К СИСТЕМЕ ВЫСКАЗЫВАНИЙ (область применения),  что работает она В СИСТЕМЕ ГОТОВОГО ЗНАНИЯ (не теория познания), что задачей ее является РАСКРЫТИЕ в этой системе некоторых граней не выраженного явно содержания (которые надо ВЫВОДИТЬ из твердо установленного знания, зафиксированного в системе высказываний).

То есть, цель законов логики (правил умозаключения) в том, чтобы из верных посылок (высказываний) получить верные следствия (другие высказывания), – то есть в том, чтобы избегать СУБЪЕКТИВНЫХ ошибок.
Но, с другой стороны, из ЛОЖНЫХ исходных утверждений с помощью правильного размышления (по законам формальной логики) мы получим также ложные утверждения на выходе, как следствия. То есть, логические правила (законы) сами по себе истину не порождают.

Покажем, что свойства или законы ОБЪЕКТИВНОГО БЫТИЯ законы формальной логики не выражают.

1.   Закон тождества (А есть А)


Обобщенный опыт человечества о бытии показывает, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни одного объекта во Вселенной, который бы соответствовал этой формуле: все объекты вселенной находятся в бесконечно разнообразном взаимодействии друг с другом, и уже поэтому НЕПРЕРЫВНО ИЗМЕНЯЮТСЯ. Выключиться из всеобщего взаимодействия ни один объект Вселенной не может, для этого он просто не должен существовать. Раз он существует, он занимает какое-то пространство, он атакуется потоками частиц, он подчиняется закону гравитации и т.д., и т.п. Какой-либо объект может показаться неменяющимся при первых этапах его изучения, при использовании примитивных инструментов, при поверхностном подходе. При более внимательном изучении всегда оказывалось, что его «неизменность» – сама есть следствие ВНУТРЕННИХ ПРОЦЕССОВ, то есть ИЗМЕНЕНИЙ внутри объекта. Бытие любого объекта есть ПРОЦЕСС, т.е. совокупность множества изменений, породивших этот объект, временно сохраняющих его, и, в конечном итоге, разрушающих его, превращающих его в ИНОЙ объект, не тождественный предыдущему.

Т.о. БЫТИЕ любого объекта есть ЕДИНСТВО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ – ТОЖДЕСТВА И НЕ-ТОЖДЕСТВА самому себе, завершаемое прекращением его бытия и превращением в бытие своего иного (объекта). Фраза кажется странной, но она точно выражает суть процесса. Слово «иное» пояснять не надо, выражение «свое иное» означает, что из яйца курицы вылупится цыпленок, а не крокодил.





2.   Закон исключенного противоречия (А не есть не-А)


Как мы видели только что, каждый объект в процессе своего бытия есть всегда он и в каждый момент не он, оставаясь при этом до времени самим собой. То есть бытие каждого объекта есть ПРОТИВОРЕЧИЕ. Нет противоречия, не может существовать объект. Попробуйте мысленно устранить одну (любую) из сторон этого единства противоположностей. Итог в любом из двух вариантов будет означать, что данный объект не будет существовать (при устранении внутренних изменений – всех – объект невозможен, и при устранении тождественности самому себе – это уже иной объект).
Кроме того, в бытии каждого объекта вселенной есть фазы, когда объект одновременно существует и не существует, причем, ни одну из этих граней его бытия отбросить нельзя, чтобы не исказить объективную картину.
Эти фазы: возникновение и исчезновение (превращение в иное). Когда объект ВОЗНИКАЕТ, но еще не стал самим собой, - он уже ЕСТЬ, но его еще НЕТ. И когда объект ИСЧЕЗАЕТ, он еще ЕСТЬ, но и уже не тот, что был, того, что было – уже НЕТ. Но и ИНОЙ объект еще НЕ ВОЗНИК, хотя уже и ЕСТЬ, в стадии становления. В этой фазе еще есть и старое, и уже есть новое, но уже нет старого в его развитом виде, и еще нет нового в его развитом виде. А ведь правильное название, термин, обозначение для подлинно нового объекта или нового явления мы можем дать только тогда, когда НОВОЕ разовьётся до СВОЕГО четко выраженного КАЧЕСТВЕННОГО СОСТОЯНИЯ. Только тогда мы можем познать его (нового) СУЩНОСТЬ, т.к. теперь она ЕСТЬ, как объект исследования. (Разумеется, если умеем изучать, и заняты этим благородным делом).
Например, пока не появился Гомо сапиенс, невозможно было предсказать, во что развиваются крупные лесостепные бесхвостые обезьяны. Только когда новый вид развился, и мы изучили его сущностные свойства, отличающие его от всех видов животного царства, – только тогда мы смогли увидеть их зарождение в бесхвостых обезьянах. Мы только поэтому и поняли, чтО искать.
Поскольку приведенные рассуждения касаются любого объекта или явления, т.е. являются ВСЕОБЩИМИ по применимости, то немного стыдно опускаться до отдельных примеров, тем более, что примерами ВСЕОБЩНОСТЬ не докажешь (закон достаточного основания). Но, с другой стороны, для не имеющих подобного опыта людей нужно ПОКАЗЫВАТЬ, как проявляются всеобщие закономерности в частных процессах или явлениях. В дальнейшем они и сами научатся этой процедуре и сумеют разобрать множество частных примеров самостоятельно.

3.   Закон исключенного третьего (истинно А или не-А, 'третьего не дано')

Это правило логики неявно предполагает отсутствие ПЕРЕХОДНОЙ ЗОНЫ между истинным утверждением А и истинным утверждением не-А. В объективной реальности такого резкого разрыва не бывает.
Выше мы рассматривали переходные зоны во времени: возникновение и уничтожение объекта в его развитии. В этих состояниях истинными являются высказывания: «объект А уже существует, хотя объект А еще не существует», или наоборот «объект А еще существует, объект А уже не существует».
Люди это давно поняли и действуют в соответствии с этим знанием. В фильме Чарли  Чаплина «Пилигрим», удирая от полиции США, Чарли оказался на границе с Мексикой, где полицейские США уже не могли его тронуть. Но оказалось, что в Мексике его хорошо могут «тронуть» мексиканские бандиты, которых копы США не могут тронуть на чужой территории. Но бандиты боятся что-либо сделать на территории США. И когда Чарли устал лавировать между территориями А и не-А, он махнул рукой и нашел ТРЕТИЙ путь: пошел одной ногой по территории США (А), а другой – по территории Мексики (не-А). Так что принцип «третьего не дано» был посрамлен.
Выше мы посрамили утверждение А = (объект тождественен сам себе), в реальности ни один объект таким свойством не обладает. Но посрамили и утверждение не-А =  (объект не тождественен самому себе), т.к. какое-то время объект тождественен сам себе, хотя эта тождественность создается внутренними изменениями. Например, твердость алмаза создается движением электронов по коротким орбитам (перестанут – допустим, по волшебству, – валентные электроны двигаться, кристалл рассыплется). Таким образом, оба утверждения: А и не-А, – взятые порознь, оказываются неверными. Верным будет только их ОБЪЕДИНЕНИЕ: ВРеМЕННАЯ НЕИЗМЕННОСТЬ ЛЮБОГО ОБЪЕКТА ВСЕЛЕННОЙ СОЗДАЕТСЯ ЕГО НЕУСТРАНИМОЙ ИЗМЕНЧИВОСТЬЮ, ВРЕМЕННО УРАВНОВЕШИВАЮЩЕЙ ДРУГУЮ, ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ ИЗМЕНЧИВОСТЬ.
И, опять-таки, люди эту истину знают уже давно. Сохранение памятников старины невозможно без поддерживающих реставрационных работ, компенсирующих изменения, вызванные неустранимым всеобщим взаимодействием. То же является заботой красивых женщин, стремящихся сохранить хотя бы свою внешнюю привлекательность. И т.д.
Существование царства животных строится на единстве саморазрушения (отсюда берется энергия для поисковой активности и охоты) и самовосстановления (компенсация вещества и энергии за счет других живых существ). Примеры неисчислимы.
*     *     *

В вышеприведенных рассуждениях я применял некоторую хитрость. Я приводил ВСЕОБЩИЕ ПО ВИДИМОСТИ рассуждения, нигде не доказываю их ВСЕОБЩНОСТЬ. Но пусть это вас не смущает. На первом этапе достаточно опираться на чистую эмпирику – мы уже достаточно много знаем о внешних и внутренних взаимодействиях почти во всех сферах бытия, насколько они попали в нашу практическую исследовательскую коллективную лабораторию. Но эта сфера общественной практики всегда ограничена.
Потом можно будет сделать скачек во всеобщность и показать, как на основе ограниченного знания можно сделать выводы всеобщего уровня. И так, шаг за шагом, на основе достаточно широкого современного знания можно ВЫВОДИТЬ для себя ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ ЛОГИКУ, с помощью которой мы можем адекватно выразить как вечно развивающийся мир, так и развитие познающего субъекта, как часть этого мира, так и саму процедуру и обобщенную логику познания.
Это будет не просто! Диалектическая логика – пока еще высшая форма мышления, созданная человечеством, синтез и квинтэссенция мирового философского развития. Поэтому она многим и не по плечу…
Но те, кто освоит, будет совершать многие удивительные открытия даже в тех сферах знания, в которых, как им кажется, разбираются во всех деталях. И избавится от многих ложных штампов и предрассудков.



Цитировать
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Философский камень найден!
« Ответ #202 : 08 Январь, 2007, 20:47:46 pm »
Прошу модератора удалить повторы Сообщения 1. Мой комп не позволяет это сделать. Заранее благодарю.
« Последнее редактирование: 10 Январь, 2007, 19:57:36 pm от Anonymous »

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #203 : 08 Январь, 2007, 20:49:21 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Диалектик"
Что делает дальнейший спор бессмысленным.  :roll:
Как считаете?
Щитай не Щитай -
а Примеры давай !

Да нету примеров, это ж ясно, как день Божий. Одни софизьмы.
Единственные потуги - влезть в квантовую механику - мож там tetrum non datur нарушается? Но мысля умерла не родившись.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
Re: Философский камень найден!
« Ответ #204 : 08 Январь, 2007, 20:59:26 pm »
Цитата: "Митюхин"
Предлагаю говорить содержательно и точно определять термины.
 
Золотые слова Ваши!

Цитата: "Митюхин"
1.   Закон тождества (А есть А)
Обобщенный опыт человечества о бытии показывает, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни одного объекта во Вселенной, который бы соответствовал этой формуле: все объекты вселенной находятся в бесконечно разнообразном взаимодействии друг с другом, и уже поэтому НЕПРЕРЫВНО ИЗМЕНЯЮТСЯ.
...
2.   Закон исключенного противоречия (А не есть не-А)
Как мы видели только что, каждый объект в процессе своего бытия есть всегда он и в каждый момент не он, оставаясь при этом до времени самим собой. То есть бытие каждого объекта есть
ПРОТИВОРЕЧИЕ. ...

Но что же Вы сами термин ОБЪЕКТ не определили? А мировая трубка объекта (объект одновременно и в пространстве и времени, как бы вид его из-вне, термин их теории отностительности) тождественна сама себе? А объект в строго заданный момент времени?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #205 : 09 Январь, 2007, 00:11:23 am »
Диалектик писал:
Цитировать
...он свою идею защищает - демагогией.  
Что делает дальнейший спор бессмысленным.  
Как считаете?
Согласен, тем более, что новых аргументов уже, наверное, не предвидится... Ну разве что этот, самый свежий из арсенала KWAKS`а:
 
Цитировать
ВО ВСЕХ остальных форумах позволительно :
Формальную Логику лишь восхвалять и ..
безропотно подчиняться ей ! ! !
:D
P.S. Ещё одна давняя болезнь KWAKS`а - он не делает различия между понятиями "логично" и "закономерно". Хотя и на эту тему у нас разговор уже был...

Митюхин писал:
Цитировать
Обобщенный опыт человечества о бытии показывает, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни одного объекта во Вселенной, который бы соответствовал этой формуле: все объекты вселенной находятся в бесконечно разнообразном взаимодействии друг с другом, и уже поэтому НЕПРЕРЫВНО ИЗМЕНЯЮТСЯ.

Спасибо, ваше сообщение очень кстати. Хорошая иллюстрация к мысли о том, что всякий инструмент имеет свою область применения.
ФЛ - для проверки на формальную истинность суждений об объектах, но не для проверки на логичность самих объектов.
Причём в ФЛ проверяются суждения об объектах, взятых в идеале, т.е., неизменными, чего в реале с объектами не наблюдается...

Что бы вы посоветовали прочитать толкового по диалектике из доступного в инете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #206 : 09 Январь, 2007, 11:27:56 am »
Цитата: "antirex"
Диалектик писал:
Цитировать
...он свою идею защищает - демагогией.  
Что делает дальнейший спор бессмысленным.  
Как считаете?
Согласен, тем более, что новых аргументов уже, наверное, не предвидится...
Спасибо за откровенность, ув.antirex !
Как только у Вас(и вашей братии) появится ХОТЬ ОДИН ..
Реальный Аргумент - с удовольствием приму его к рассмотрению.

Цитата: "antirex"
Ну разве что этот, самый свежий из арсенала KWAKS`а:
 
Цитировать
ВО ВСЕХ остальных форумах позволительно :
Формальную Логику лишь восхвалять и ..
безропотно подчиняться ей ! ! !
А больше ничего Вам и не остётся,
до тех пор пока у Вас : появится ХОТЬ ОДИН ..
Реальный Аргумент !

Цитата: "antirex"
:D
P.S. Ещё одна давняя болезнь KWAKS`а - он не делает различия между понятиями "логично" и "закономерно". Хотя и на эту тему у нас разговор уже был...
уже был... но ничуть не пошёл Вам на пользу(почему-то).
Для сААмых продвинутых - ещё раз объясню ещё проще :
существует мир, ..
подчиняется законам
(от сААмых частненьких -
до сААмых общих).

А сААмые ВСЕобщие законы -
ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКИЕ ! ! !
(из которых - Исключений НЕ БЫ-ВА-ЕТ !


Цитата: "antirex"
Митюхин писал:
Цитировать
Обобщенный опыт человечества о бытии показывает, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни одного объекта во Вселенной, который бы соответствовал этой формуле: все объекты вселенной находятся в бесконечно разнообразном взаимодействии друг с другом, и уже поэтому НЕПРЕРЫВНО ИЗМЕНЯЮТСЯ.

Спасибо, ваше сообщение очень кстати. Хорошая иллюстрация к мысли о том, что всякий инструмент имеет свою область применения.
Примите мои соболезнования :
малость - обманулся тов.Митюхин .
Совсем малость - НО обманулся.

ИБО в реале : ЛЮБОЙ объект во Вселенной -
адекватно моделируется(описывается,представляется)
ОДНИМ ИЗ ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКИХ соотношений.

Цитата: "antirex"
ФЛ - для проверки на формальную истинность суждений об объектах, но не для проверки на логичность самих объектов.
Ув. antirex !
Доколь Вы намерены в дет.сад играть ?
Когда мне в реале покажете ХОТЬ ОДИН объект во Вселенной -
"посмевший" нарушить ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКИЕ законы ?

Цитата: "antirex"
Причём в ФЛ проверяются суждения об объектах, взятых в идеале, т.е., неизменными, чего в реале с объектами не наблюдается...
И опять Вы - "пальцем в небо" !
ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКИЕ соотношения - ОДИНАКОВО УСПЕШНО
моделируют пространственные,временные,качественные,
количественные И ПР. ... И ПР. ... ВЗАИМОСВЯЗИ !

В ЭТОМ - СУТЬ ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕСТИ
ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКИХ законов !


Цитата: "antirex"
Что бы вы посоветовали прочитать толкового по диалектике из доступного в инете?
"прочитать толкового" - ничуть не поможет !
Читать надобно - ВСЁ ПОДРЯД !
НО почаще включать при этом -
СОБСТВЕННОЕ МЫШЛЕНИЕ !

А оно(МЫШЛЕНИЕ) - у Вас имеется !

С уважением ко всем :
KWAKS -
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #207 : 09 Январь, 2007, 12:19:29 pm »
Цитата: "Дедушка Леший"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Диалектик"
...  :roll:
Как считаете?
Щитай не Щитай -
а Примеры давай !
Да нету примеров, ... Одни софизьмы.
Единственные потуги - влезть в квантовую механику - мож там tetrum non datur нарушается? Но ...
А *там* - откЕЕль взялось ?
От сИИрости ? А фаХ-ты хдЭЭ ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #208 : 09 Январь, 2007, 14:03:07 pm »
[/quote]

Цитата: "Митюхин"
О диалектике и формальной логике

Прочитал дискуссию с самого начала. Вспомнил старую шутку: «Лабиринт – это тот же тупик, просто в нем не так скучно». Дискуссия топчется на месте.
Ув. Митюхин !
У Вас - неверные сведения ! ! !
Дискуссия на эту "щепетильную" тему топчется на месте -
ну никак не "14 страниц", а по меньшей мере ..
уж около 4-х тысяч лет.

Поэтому , будем чрезвычайно благодарны Вам,
если перестанете вывешивать да к тому же и дублировать ..
свои необъятные простыни.

"Краткость - сестра таланта" (А.П.Чехов).

Цитата: "Митюхин"
Вопрос: Что здесь понимается под формальной логикой? Аристотелевское исчисление высказываний (2400 лет от роду) или вариант булевой алгебры, возникшей в 19-м веке для механических калькуляторов? В зависимости от предмета разговора будет разный ответ об их роли в мышлении и практике человечества.
увы, тов.Митюхин : "разный ответ об их роли" - НЕ БУДЕТ !
Потому что "вариант булевой алгебры, возникшей в 19-м веке" -
ОКОНЧАТЕЛЬНО подтвердил ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕСТЬ ...
Аристотелевского исчисления высказываний ! ! !

Цитата: "Митюхин"
Второй вопрос: Что есть диалектика? Если это – наиболее полное и богатое содержанием учение о всеобщей связи и развитии, – то ... МИР МНОГООБРАЗЕН И ЕДИН, и в нем все взаимосвязано, взаимодействует и находится в развитии, ... Иначе говоря: наши понятия, наши абстракции должны быть определены в соответствии с этим миром и так же взаимосвязаны в определенное логическое единство.
Верно.

Цитата: "Митюхин"
И оперировать этими абстракциями, понятиями мы должны в соответствии с их объективным содержанием, т.е. в соответствии со всеобщей связью, взаимодействием и развитием объективного мира. Правила такого оперирования и называются диалектической логикой.
Не сомневаюсь.

Цитата: "Митюхин"
К сожалению, в современной системе образования со школьной скамьи (или детского сада) диалектике не учат (разве только упоминают), да и, к сожалению, формальной логике – тоже.
Здесь0то и лежит : Главный камень Преткновения !

Цитата: "Митюхин"
Поэтому каждый современный научно образованный человек должен владеть и той и другой логикой, понимая их значение, относительную противоположность и взаимосвязь.
Но если правилами формальной логики пронизано почти все естественнонаучное знание, естественно и математика (служанка всех наук), то с диалектической логикой  намного хуже.
И небеспочвенно !
При наличии в каждом педагогическом коллективе
огрООмнейшей толпЫЫ таких Vivekkk-тиков ,antirex-тиков и Диалектиков,
как на нашем форуме - о каком "современном ..
научно образованном человеке" вы бормочете ?


Цитата: "Митюхин"
Диалектическую логику усваивают немногие, сумевшие понять ее глубину и полезность для понимания мира, но ее преподавание денег не приносит – нет коммерческого спроса, нет предложения… Ею занимаются энтузиасты, бессеребренники. Публикации – малотиражные.…  В общем, периферия науки и общественной мысли…
Что и требовалось доказать :
"на безрыбье, и рак - рыба"(нар.посл.).

Цитата: "Митюхин"
Но, все-таки, Земля вертится, а Мир развивается в единстве своего многообразия, во всеобщей связи, во всеобщем взаимодействии… Диалектическая логика есть отражение этого процесса в человеческом сознании, в системной связи верно созданных и понятых абстракций… До сих пор это – высшая форма человеческого мышления, которую как практический инструмент освоили очень немногие…
*      *      *
ГЫ .. ГЫ .. ха-ха-ха ! ! !

Цитата: "Митюхин"
Если же посмотрим на формальную логику, как аристотелевское исчисление высказываний, то увидим и ее область применения, и ее границы.
лябУУУ-пЫЫтненько-ООО ! ! !

Цитата: "Митюхин"
Цитата из популярной рассылки «Философские смыслы»:

Логика и методология

В трудах Аристотеля значительного совершенства достигла логика и вообще концептуальный анализ. Многие современные исследователи считают, что самое главное в логике сделано именно Аристотелем.
И совершенно обоснованно считают !

Цитата: "Митюхин"
Аристотель весьма подробно рассматривает ряд категорий, каждая из которых выступает у него в трояком виде: как род бытия; как форма мысли; как высказывание. Категории, которыми особенно умело оперирует Аристотель, суть следующие: сущность, свойство, отношение, количество и качество, движение (действие), пространство и время.
Всяких-таких Vivekkk-тиков ,antirex-тиков и Диалектиков :
Прошу особо внимательно прочесть слова,выделенные красным и подчёркиванием.
Чтоб ТВЁРДО ЗАРУБИЛИ СЕБЕ НА НОСУ :
ЧЕМ занимается Аристотелева(булева,формальная) Логика.
И ШОБ-ББ потом больше не хмыкали,будто  ..
*движение (действие), пространство и время* -
не рассматриваются Аристотелевой(булевой,формальной) Логикой.

Цитата: "Митюхин"
Но Аристотель оперирует не только отдельными категориями, он анализирует высказывания, взаимоотношения между которыми определяются тремя знаменитыми законами формальной логики.

Первый закон логики - закон тождества (А есть А), т. е. понятие должно употребляться в одном и том же значении. Второй закон логики - закон исключенного противоречия (А не есть не-А). Третий закон логики - закон исключенного третьего (А или не-А истинно, 'третьего не дано').
АМИНЬ !

Цитата: "Митюхин"
Из самого определения формальной логики (Аристотелевской логики) видно, что относится она К СИСТЕМЕ ВЫСКАЗЫВАНИЙ (область применения),  что работает она В СИСТЕМЕ ГОТОВОГО ЗНАНИЯ (не теория познания), что задачей ее является РАСКРЫТИЕ в этой системе некоторых граней не выраженного явно содержания (которые надо ВЫВОДИТЬ из твердо установленного знания, зафиксированного в системе высказываний).
Ваши данные устарели, тов.Митюхин !
Совершенные Логические Формы - дают возможность ..
получать НОВЫЕ ЗНАНИЯ ,а не только бултыхаться В СИСТЕМЕ ГОТОВОГО ЗНАНИЯ.
Иначе бы она была бы пригодна лишь для ..
"пережёвывания пережёвыванного",
чего в реале - не наблюдается.

Цитата: "Митюхин"
То есть, цель законов логики (правил умозаключения) в том, чтобы из верных посылок (высказываний) получить верные следствия (другие высказывания), – то есть в том, чтобы избегать СУБЪЕКТИВНЫХ ошибок.
Верно.

Цитата: "Митюхин"
Но, с другой стороны, из ЛОЖНЫХ исходных утверждений с помощью правильного размышления (по законам формальной логики) мы получим также ложные утверждения на выходе, как следствия. То есть, логические правила (законы) сами по себе истину не порождают.
А здесь - Вы крррЕЕпко мАаху дали, тов.Митюхин !
Откройте ЛЮБУЮ книШШку - и убедитесь ЛИЧНО :
*Из ЛОЖНЫХ исходных утверждений с помощью правильного размышления (по законам формальной логики)* -
С ОДИНАКОВЫМ мы получим на выходе, как следствия ...
как  ложные утверждения ,так же И ИСТИННЫЕ !

Цитата: "Митюхин"
Покажем, что свойства или законы ОБЪЕКТИВНОГО БЫТИЯ законы формальной логики не выражают.

1.   Закон тождества (А есть А)


Обобщенный опыт человечества о бытии показывает, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни одного объекта во Вселенной, который бы соответствовал этой формуле: все объекты вселенной находятся в бесконечно разнообразном взаимодействии друг с другом, и уже поэтому НЕПРЕРЫВНО ИЗМЕНЯЮТСЯ. Выключиться из всеобщего взаимодействия ни один объект Вселенной не может, для этого он просто не должен существовать.
Что Выбормочете ? Спяну чтоли ? ?
Маркса внимательней прочтите : в данном месте в данное время -
ЛЮБОЙ объект Вселенной является сам собой И НИ ЧЕМ ДРУГИМ ИНАЧЕ.

Цитата: "Митюхин"
Раз он существует, он занимает какое-то пространство, он атакуется потоками частиц, он подчиняется закону гравитации и т.д., и т.п. Какой-либо объект может показаться неменяющимся при первых этапах его изучения, при использовании примитивных инструментов, при поверхностном подходе. При более внимательном изучении всегда оказывалось, что его «неизменность» – сама есть следствие ВНУТРЕННИХ ПРОЦЕССОВ, то есть ИЗМЕНЕНИЙ внутри объекта.
А у вас "девичья память, тов.Митюхин !
Вы уже успешно успели забыть,что :
Цитата: "Митюхин"
Аристотель весьма подробно рассматривает ряд категорий, каждая из которых выступает у него в трояком виде: как род бытия; как форма мысли; как высказывание. Категории, которыми особенно умело оперирует Аристотель, суть следующие: сущность, свойство, отношение, количество и качество, движение (действие), пространство и время.
Всяких-таких Vivekkk-тиков ,antirex-тиков и Диалектиков :
Прошу особо внимательно прочесть слова,выделенные красным и подчёркиванием.

Цитата: "Митюхин"
Бытие любого объекта есть ПРОЦЕСС, т.е. совокупность множества изменений, породивших этот объект, временно сохраняющих его, и, в конечном итоге, разрушающих его, превращающих его в ИНОЙ объект, не тождественный предыдущему.
Исходя из Категорий, которыми особенно умело оперирует Аристотель, -
*ИНОЙ объект, не тождественный предыдущему* -
это уже Прерогатива : *2. Закон исключенного противоречия (А не есть не-А)*

Цитата: "Митюхин"
2.   Закон исключенного противоречия (А не есть не-А)

Как мы видели только что, каждый объект в процессе своего бытия есть всегда он и в каждый момент не он,
Где Вы ,тов. Митюхин, в реале ,или в законах Аристотеля ..
"увидели только что, каждый объект .. всегда он и в каждый момент не он" ?
Такоемвозможно лишь в галюнях дурдомовца и ..
Вашей(Челпакистско-Vivekkk-ской) НО НЕ Марксистко-Ленинской -
Диалектике.

Цитата: "Митюхин"
оставаясь при этом до времени самим собой. То есть бытие каждого объекта есть ПРОТИВОРЕЧИЕ. Нет противоречия, не может существовать объект.
зь-ьь-дрААсьци(ответ см. выше).

Цитата: "Митюхин"
Попробуйте мысленно устранить одну (любую) из сторон этого единства противоположностей. Итог в любом из двух вариантов будет означать, что данный объект не будет существовать (при устранении внутренних изменений – всех – объект невозможен, и при устранении тождественности самому себе – это уже иной объект).
Кроме того, в бытии каждого объекта вселенной есть фазы, когда объект одновременно существует и не существует, причем, ни одну из этих граней его бытия отбросить нельзя, чтобы не исказить объективную картину.
ОЙ .. ОЙ .. ОЙ ..
КАК НЕ ЗРЯ Ленин на коленях МОЛИЛ БОГА,
чтоб тот избавил мир от таких Митюхин-ско Челпакистско-Vivekkk-ской ..
*УЧ-ООО-НОСЬТИ*, а от остальных неприятностей -
мы и сами спасёмся ! ! !

Цитата: "Митюхин"
3.   Закон исключенного третьего (истинно А или не-А, 'третьего не дано')

Это правило логики неявно предполагает отсутствие ПЕРЕХОДНОЙ ЗОНЫ между истинным утверждением А и истинным утверждением не-А. В объективной реальности такого резкого разрыва не бывает.
ШО ЗА ДУ-УУРЬ, Митюхин-ско Челпакистско-Vivekkk-скАЯ ..
ИМЕННО В объективной реальности - Объекты :
 Реально Дискретны ! ! !

Зато в воспалённом Митюхин-ско Челпакистско-Vivekkk-ком Мозгу :
"такого резкого разрыва" -ТОЧНО не бывает !

Цитата: "Митюхин"
Выше мы рассматривали переходные зоны во времени: возникновение и уничтожение объекта в его развитии. В этих состояниях истинными являются высказывания: «объект А уже существует, хотя объект А еще не существует», или наоборот «объект А еще существует, объект А уже не существует».
Люди это давно поняли и действуют в соответствии с этим знанием. В фильме Чарли  Чаплина «Пилигрим», удирая от полиции США, Чарли оказался на границе с Мексикой, где полицейские США уже не могли его тронуть. Но оказалось, что в Мексике его хорошо могут «тронуть» мексиканские бандиты, которых копы США не могут тронуть на чужой территории. Но бандиты боятся что-либо сделать на территории США. И когда Чарли устал лавировать между территориями А и не-А, он махнул рукой и нашел ТРЕТИЙ путь: пошел одной ногой по территории США (А), а другой – по территории Мексики (не-А). Так что принцип «третьего не дано» был посрамлен.
"ну они(ам-еры) И ТУУ-ПЫ-ЫЫЕ"(Михаил Задорнов).
Но Вы же тов.Митюхин - надеюсь не ам-ер(и даже не мексиканский бандит).
Поэтому могли бы и догадаться, что нейтральная полоса на границе -
это вам далекООО НЕ модель Дедекиндова Сечения,
которое ТОЛЩИНЫ НЕ ИМЕЕТ.
А посему - применив Дедекиндово Сечение :
и ам-еры и мексиканские бандиты - тут же и получили бы ..
СТРОГО ПО половинке незадачливого Чарли  Чаплина !

Цитата: "Митюхин"
Выше мы посрамили утверждение А = (объект тождественен сам себе), в реальности ни один объект таким свойством не обладает. Но посрамили и утверждение не-А =  (объект не тождественен самому себе),...Таким образом, оба утверждения: А и не-А, – взятые порознь, оказываются неверными.
ну и Х**нь пошла !
Даже в Vivekkk-кой Челпакистике - такого не было.

Цитата: "Митюхин"
В вышеприведенных рассуждениях я применял некоторую хитрость.
м- ДА уж .. насмотрелись мы Ваших "хитростей" ..
ВДОВОЛЬ !

Цитата: "Митюхин"
... Но эта сфера общественной практики всегда ограничена.
Потом можно будет сделать скачек во всеобщность и показать, как на основе ограниченного знания можно сделать выводы всеобщего уровня. И так, шаг за шагом, на основе достаточно широкого современного знания можно ВЫВОДИТЬ для себя ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ ЛОГИКУ, с помощью которой мы можем адекватно выразить как вечно развивающийся мир, так и развитие познающего субъекта, как часть этого мира, так и саму процедуру и обобщенную логику познания.
НИКОГДА НЕ выходя за пределы ЛОГИКИ ..
Аристотелевой(булевой,формальной) !
ГЫ - ГЫ ! ! !

Цитата: "Митюхин"
Это будет не просто! Диалектическая логика – пока еще высшая форма мышления, созданная человечеством, синтез и квинтэссенция мирового философского развития.
СМ. ВЫШЕ ..
ктО у нас "синтез и квинтэссенция мирового философского развития" !

Цитата: "Митюхин"
Поэтому она многим и не по плечу…
Но те, кто освоит, будет совершать многие удивительные открытия даже в тех сферах знания, в которых, как им кажется, разбираются во всех деталях. И избавится от многих ложных штампов и предрассудков.
И на том спасибо !
Только не вставляйте так много вской хрени в одно место.
Сами видите ведь - к чему это приводит ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #209 : 09 Январь, 2007, 15:37:26 pm »
Цитата: "antirex"
Диалектик писал:
Цитировать
...он свою идею защищает - демагогией.  
Что делает дальнейший спор бессмысленным.  
Как считаете?
Согласен, тем более, что новых аргументов уже, наверное, не предвидится...
Вы в очередной раз оказались правы.  :D
Пробиваясь сквозь тонны соплей выплеснутых на текст Митюхина, я так и не увидел, ничего кроме той же демагогии.
КВАКС все пыжится натянуть ФЛ на Бытие, словно презерватив. И так как у него ничего не получается, он этот презерватив натягивает себе на голову. После чего оглашает окресности лягушачьеми воплями: "Весь мир на ошупь и вкус - презерватив".  :D

Лично я для себя делаю вывод, с этого момента для меня КВАКСа не существует. Нет у меня охоты разговаривать с быдлом и хамлом.

Цитата: "antirex"
Что бы вы посоветовали прочитать толкового по диалектике из доступного в инете?

Не знаю, что вам посоветует Митюхин, а я ничего лучше классиков: Гегеля и Маркса, не знаю. Разве, что Ильенкова, ссылку на которого дал КВАКС. http://caute.net.ru/ilyenkov/texts.html. Посредством его, легче понять, как Гегеля, так и Маркса. Не даром их все же отличают на фоне других, хотя диалектиков в истории было до черта. Энгельс и Ленин мне не очень, слишком много популярного. Может это и хорошо для политиков, но не для понимания диалектики.
Удручает другое, диалектика не является готовой наукой. В СССР ее больше догматизировали, чем развивали. Достаточно открыть любой советский учебник, что бы в осадок выпасть. :cry:

Вы сейчас на какой теме обитаете? Я к вам пойду.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!