Философский камень найден!

[Диалектик]

КВАКС,
а какой цвет Вы считаете "белым", и какой "не белым" объективно? Ведь если положиться на субъективное восприятие (пусть Ваше), то истину можно упустить.

Кажется, Полковник я поторопился с ответом. Потому, что если вы спрашивали не о том что такое "белый", а о критериях объективности, то это действительно к КВАКСу, и мне самому бы хотелось услышать ответ на этот вопрос.
Потому, что реал-то реалом, но токо каждый в нем норовит увидеть, что-то свое.

[KWAKS]

какой цвет Вы считаете "белым", и какой "не белым" объективно? Ведь если положиться на субъективное восприятие (пусть Ваше), то истину можно упустить.

Потому, что реал-то реалом, но токо каждый в нем норовит увидеть, что-то свое.

А это - фиг-вАм "что-то свое" !
"реал-то реалом" - именно потомуУУ, что он объективен ..
И НИКАК НЕ зависит от того, ктО и чтО "в нем норовит увидеть".
А потомуУУ-то : истину - НУ НИКАК НЕ можно упустить !

[KWAKS]

Не задача Логики (под ней я понимаю любую логику, и даже кваксологию) объяснять, что такое "лошадь" и что такое "белое".

Ан не угадали вы здесь !

Это задача тех кто изучает то или другое.

Именно Те "кто изучает то или другое" : для конкретного исследования -
 КАЖДОГО объекта(предмета,свойства,процесса и пр. "лошадИ")
вынуждены опять ... применять всё туу Жэ Форм. Логику.

Логика не замещает другие науки, у нее свой предмет.
Задача Логики, показать как надо это делать правильно.
Вот КВАКС и говорит как это делается... точнее я за КВАКСа.
... Почему-то.  :roll:

А Потому-то ...
что Вы целеустремлённый и вдумчивый Человек !
Не поленились ведь "перерыть" всЮ кваксологию,
чтобы найти противоречия и утопить в них КВАКСа,
но(неожиданно даже для себя) нашли ... ИСТИНУ ! ! !

ПОЗДРАВЛЯЮ !

Так как КВАКС так пока и не ответил, что является
той пилой
которая адекватно -
будет "отрезать" ВСЮ ГЛУБИНУ ! ... [/b]от Строгой Однозначности ! ! !

а ТО ? Вы не знаете ?
Критерий Истинности - у нормю людей назваЦЦа эта "пила".

(Кстати говоря, здесь КВАКС как всегда совершает подмену: объясняет как отделить зерна от плевел,...
 в которой по его уверениям и содержится все богатство Мира от Строгой Однозначности)

Потому что ИМЕННО Совершение Подмены - это единственный инструмент,
призванный показать ВСЮ Глубину Вашего Заблуждения ! ! !

Примеров на самом деле бесконечное множество.
И везде мы видим, что между утверждением КВАКСа

*самый большой Тормоз во вселенной* и *поможет* -
вещи несовместимые принципиально ! ! !

и реалом
----------------------
соответствия нет.

И быть не может !
Потому что одна и тАА же граматическая конструкция -
с одинаковым успехом выражает как Истину,так и ложь , НО ...
после тогоОО лишь как соприкоснётся с Реалом !
И НИ НА Мгновенье раньше ! ! !

И именно это и есть - Великая Диалектика !
Но .. прошу обратить ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ :
Великая Диалектика - ПОСТРОЕНА из всё тогО же ....
Формально-Логического *конструктора* !

НО ...

"Если мы говорим лошадь белая,"
а "В реале лошадь НЕ белая.", то это -
Однозначно ЛОЖЬ !

Отсюда мы должны сделать два вывода:
Либо КВАКС не применяет к себе свои собственные инструменты, которые он выдает за всеобщие.
Либо он нам гонит тюльку, и это не тот инструмент.

Неужели КВАКС настолько похож на .... лошадь белую ? ? ?
Или вы нацепили очки зелёные ? ? ?

[Диалектик]

А это - фиг-вАм "что-то свое" !
"реал-то реалом" - именно потомуУУ, что он объективен ..
И НИКАК НЕ зависит от того, ктО и чтО "в нем норовит увидеть".
А потомуУУ-то : истину - НУ НИКАК НЕ можно упустить !

Вы правы  в том, что реал объективен и не зависит от нашего восприятия. Но это вовсе не значит, что наше восприятие этого реала, есть без ошибочное его восприятие.
Мы говорим Истина найдена, и нормальные люди понимают под этим: наше мнение о реале совпало с реалом.
А чтобы оно действительно совпало, необходимо, чтобы это "мнение" стало реалом.
Человечество знает только один способ превращения мнения в реал - это ПРАКТИКА.  И именно поэтому, практика, является критерием объективной истинности в диалектики и  любой другой науке. Если вы получили Х, а я следуя вашим рекомендациям получаю тот же Х на практике, значит истина действительно найдена.
Так как люди есть существа познающие реальность, а не познавшие ее во всем ее объеме, то вас и спрашивают, каковы ваши критериии объективной истинности, иными словами как и с помощью чего мы должны убедиться, что ваш вывод о реале совпадал с самим реалом.
Надеюсь, сенсей,  вопрос теперь понятен? Потому как ваш ответ есть ответ на какой-то другой вопрос, который мы не задавали.  

[Диалектик]

Не задача Логики (под ней я понимаю любую логику, и даже кваксологию) объяснять, что такое "лошадь" и что такое "белое".

Ан не угадали вы здесь !

Это задача тех кто изучает то или другое.

Именно Те "кто изучает то или другое" : для конкретного исследования -
 КАЖДОГО объекта(предмета,свойства,процесса и пр. "лошадИ")
вынуждены опять ... применять всё туу Жэ Форм. Логику.

И те кто изучает "лощадь" и те кто изучает "белое" пользуется при изучении Логикой.
Пусть они пользуются только формальной логикой, (не буду спорить так как с вами это бесполезно).
Значит ли это, что формальная логика, есть справочник, открыв который, вы находите определение "лошади" и "белого"?
Естественно, что нет. Там мы найдете способы оперирирования с материалом, хоть "лошадью", хоть "тянитолкаем".
Потому как "лошадь" и способы познания есть разные вещи.
Или вы думаете по другому?

[Диалектик]

Не поленились ведь "перерыть" всЮ кваксологию,
чтобы найти противоречия и утопить в них КВАКСа,
но(неожиданно даже для себя) нашли ... ИСТИНУ ! ! !

Да... И эта истина:

НО ...

"Если мы говорим лошадь белая,"
а "В реале лошадь НЕ белая.", то это -
Однозначно ЛОЖЬ !

Отсюда мы должны сделать два вывода:
Либо КВАКС не применяет к себе свои собственные инструменты, которые он выдает за всеобщие.
Либо он нам гонит тюльку, и это не тот инструмент.

Неужели КВАКС настолько похож на .... лошадь белую ? ? ?
Или вы нацепили очки зелёные ? ? ?

Или говоря просто,
как только что признал сам КВАКС:
КВАКС "иногда"?! гонит.

Что ж, я удивлен. Не тем конечно, что КВАКС гонит, а тем, что он  :shock: может это признать, хоть и не в прямой форме.

Вы КВАКС, рушите мне мое представление о вас.
Снимаю шляпу.

[KWAKS]

А "реал-то реалом" - именно потомуУУ, что он объективен ..
И НИКАК НЕ зависит от того, ктО и чтО "в нем норовит увидеть".
А потомуУУ-то : истину - НУ НИКАК НЕ можно упустить !

Вы правы  в том, что реал объективен и не зависит от нашего восприятия. Но это вовсе не значит, что наше восприятие этого реала, есть без ошибочное его восприятие.

Разумеется, уважаемый Диалектик !
Чтобы восприятие этого реала, было *без ошибочное его восприятие* -
нужно адекватно применить Критерии Истинности.

Мы говорим Истина найдена, и нормальные люди понимают под этим: наше мнение о реале совпало с реалом.
А чтобы оно действительно совпало, необходимо, чтобы это "мнение" стало реалом.

Разумеется, "необходимо, чтобы это .. " !
Вопрос лишь в тОм,имеем ли мы достаточное основание высказать ...
"мнение" ДО того кААк наше мнение о реале совпало с реалом ?

Проще говоря : возможно ли(хоть иногда) нахождение Истины *а приори* ?
Или Человечество вынуждено "делать ставку" только лишь на Голый Эмпиризм ?
(как всем нам настойчиво предлагает Vivekkk Афтар жжот,
а ранее предлагал Антирекс).

Человечество знает только один способ превращения мнения в реал - это ПРАКТИКА.  И именно поэтому, практика, является критерием объективной истинности в диалектики и  любой другой науке. Если вы получили Х, а я следуя вашим рекомендациям получаю тот же Х на практике, значит истина действительно найдена.

аГГа- ААА ! ! !
Приятная новость !
Следует ли понимать Ваше "я следуя вашим рекомендациям получаю .. ",-
как признание объективной ценности "в диалектики и  любой другой науке"
рекомендаций(прогнозов,предположений и пр.) ? ? ?

Так как люди есть существа познающие реальность, а не познавшие ее во всем ее объеме, то вас и спрашивают, каковы ваши критериии объективной истинности, иными словами как и с помощью чего мы должны убедиться, что ваш вывод о реале совпадал с самим реалом.

"как все,как все,.. я по земле хожу,хожу,.."
(из песни незабываемой Аллы Пугачёвой).

Надеюсь, сенсей,  вопрос теперь понятен? Потому как ваш ответ есть ответ на какой-то другой вопрос, который мы не задавали.  

А Вы мне покажите хоть одного исследователя,
способного задать адекватный вопрос ДО тогО,кААк стал известен ...
адекватный ответ !

Не задача Логики ... объяснять, что такое "лошадь" ...

... Те "кто изучает то или другое" : для конкретного исследования -
 КАЖДОГО объекта(предмета,свойства,процесса и пр. "лошадИ")
вынуждены опять ... применять всё туу Жэ Форм. Логику.

И те кто изучает "лощадь" и те кто изучает "белое" пользуется при изучении Логикой.

Что и требовалось доказать !

Пусть они пользуются только формальной логикой, (не буду спорить так как с вами это бесполезно).

Вы и впредь намерены упорствовать в ереси ?
Тогда покажите мне ВО ВСЕЙ вселенной ХОТЬ ОДИН Объект,
который функционирует НЕ по законам формальной логики,-
а "как-то" принципиально по иному.

Ещё раз предупреждаю : не уподобляйтесь Vivekkk-у,
который на моё "покажите мне .. ХОТЬ ОДИН Объект,
который функционирует НЕ по .. ,- а "как-то" .......по иному",
сразу обвиняет меня в Отождествлении бытия и сознания.

А я(в который уж раз) подчёркиваю : НЕ отождествляю бытиё и сознание -
а обращаю Ваше внимание на Общность законов формальной логики,-
и для бытия и для сознания ! ! !

ГрязниЦЦу ощутили МЕЖДУ *Отождествлением* и *подчёркиванием Общности* ?

Значит ли это, что формальная логика, есть справочник, открыв который, вы находите определение "лошади" и "белого"?
Естественно, что нет.

Вот и "попалися" в оч-чЭЭрднООй раз :
Ежели формальная логика, НЕ есть справочник, "открыв который, .. " -
то Вы соврали в *наше мнение о реале совпало с реалом* !

Там мы найдете способы оперирирования с материалом, хоть "лошадью", хоть "тянитолкаем".
Потому как "лошадь" и способы познания есть разные вещи.
Или вы думаете по другому?

Разумеется, что *по другому* !
Ежели формальная логика, НЕ есть справочник,- то ООО ........
НЕ имеют(и НЕ могут иметь) объективной ценности "в диалектики и  любой другой науке" -
рекомендации(прогноы,предположения и пр.)

А(опять же) в Реале - разве что рась-пось-посьледний дурак ...
НЕ знает об объективном существовании(и несомненной научной ценности)
такого научного феномена ,как ... гипотезы, предположения, и пр.! ! !

[KWAKS]

Не поленились ведь "перерыть" всЮ кваксологию,
чтобы найти противоречия и утопить в них КВАКСа,
но(неожиданно даже для себя) нашли ... ИСТИНУ ! ! !

Да... И эта истина:

"Если мы говорим лошадь белая,"
а "В реале лошадь НЕ белая.", то это -
Однозначно ЛОЖЬ !

Ну прр-Ям иньтьрр-Эссно !
Даже если "В реале лошадь НЕ белая.", то Вы ...
и впредь намерены упорствовать в ереси, будто выражение  "лошадь белая," -
 будет продолжать оставаться истинным высказыванием ?
Пздзрлльяю,  уважаемый Диалектик !

Отсюда мы должны сделать два вывода:
Либо КВАКС не применяет к себе свои собственные инструменты, которые он выдает за всеобщие.
Либо он нам гонит тюльку, и это не тот инструмент.

Неж-уж-жЭЭли таким смертным грехом является применение
"к себе своих собственных инструментов" ?
Некоторые хирурги (в экстремальных условиях северной экспедиции) -
даже сами себе аппендицит вырезали - и ниЧЧё,.. выжили , ..
и домой вернулись здоровенькими ! ! !

как только что признал сам КВАКС:
КВАКС "иногда"?! гонит...
Снимаю шляпу.

Ах незачем шляпу снимать !
Простудитесь ещё(не доведи госпотьЬ) !
НЕ май всё-таки на дворе ! ! !

Догадываюсь, что за БЕС - Вас покООит : Парадокс Расселла !
Принимайте мои Соболезнования ! В Реале-то происходит иначе !

А тепЕЕрь - НЕ  поленИИтесь ведь признать, что :
"Если теория противоречит фактам,то тем хуУУже для фактов" ! -
типичная Vivekkk-ская Челпакистика,с Реалом ...
НИЧЕГО ОБЩЕГО НЕ ИМЕЮЩАЯ ! ! !

[Диалектик]

Не буду с вами спорить КВАКС. Это я по энерции.  :oops:  Вы же здесь сенсей.   Одеваю шляпу обратно.

Итак, поробуем свести в некоторую взаимосвязь, то что мы тут успели прояснить.
1) С одной стороны:

Структура Мышления ИЗОМОРФНА,
строго однозначно соответствует Структуре Вселенной.

Но с другой стороны:

я(в который уж раз) подчёркиваю : НЕ отождествляю бытиё и сознание -
а обращаю Ваше внимание на Общность законов формальной логики,-
и для бытия и для сознания ! ! !

Все это выше моего понимания без вашего разъяснения.
Перед данным противоречием опускает руки даже диалектика.

ИЗОМОРФНА.
Открываем словарь:
1) Способность аналогичных по свойствам элементов замещать друг друга.
2) мат. наличие взаимнооднозначного отображения двух совокупностей, сохраняющего их структурные свойства.

Так как вы открещиваетесь от отождествления бытия и сознания, то предположу, что в данном случае Изоморфизм есть тождество структур двух различных множеств. Правда у нас тут образовалась дикая смесь мышления, сознания и формальной логики, так что не понятно чья же все таки структура тождественна с чем. То ли со Вселенной, то ли с Бытием. У каждого из перечисленных пяти элементов непонятного множества, есть свое строго однозначное определение, у вас же они выступают синонимами.

Возможно вы хотели сказать, что ЗАКОНЫ формальной логики и БЫТИЯ совпадают, что одно из них выводится из другого или же что они рядоположены. То же непонятно.
Так как

КВАКСОЛОГИЯ это такой бесконечный перебор всевозможных ответов на любой отдельно взятый вопрос.

И именно из этого положения выводится

Структура Вселенной это такой бесконечный перебор всевозможных ответов на любой отдельно взятый вопрос.

То мы должны предположить, что у вас первое первично, а второе соответственно вторично. Но так как критерием истинности у вас служит все же второе, то все как раз наоборот.
Или же, третье,  вы говорите, что законы БЫТИЯ И СОЗНАНИЯ СУТЬ ЗАКОНЫ КОТОРЫЕ ИЗУЧАЕТ ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА. Сама эта фраза взята надо пологать из диалектики, но в данной своей форме является искажением смысла который в нее вкладывает диалектика.

Так что из этой каши противоречивых смыслов, без ваших пояснений не выходит никакой складной картины.

[KWAKS]

Не буду с вами спорить КВАКС.

И очень зря !
"Каков привет - таков и привет ! "(нар.посл.).
СыречЪ : Без Вашего действия -
не будет моего противодействия !
И наоборот.

А на *нет* - и суда нет !
СыречЪ : Без нашего(хотя бы словесного) взаимодействия -
Истина останется общеизвестной "вещью в себе",
где-то в холодных глубинах Неизвестности.

Итак, поробуем свести в некоторую взаимосвязь, то что мы тут успели прояснить.
1) С одной стороны:

Структура Мышления ИЗОМОРФНА,
строго однозначно соответствует Структуре Вселенной.

Но с другой стороны:

я(в который уж раз) подчёркиваю : НЕ отождествляю бытиё и сознание -
а обращаю Ваше внимание на Общность законов формальной логики,-
и для бытия и для сознания ! ! !

Все это выше моего понимания без вашего разъяснения.

Опять паникуете без всяких на то оснований ...

Перед данным противоречием опускает руки даже диалектика.
ИЗОМОРФНА.
Открываем словарь:
1) Способность аналогичных по свойствам элементов замещать друг друга.

Какой это дурак сюда сунул "Способность .. замещать .." ?
Какое отношение имеет "Способность .. " к

2) мат. наличие взаимнооднозначного отображения двух совокупностей, сохраняющего их структурные свойства.

Зато "наличие .. двух совокупностей .." -
это именно тО, что нужно :

Структура Мышления ИЗОМОРФНА,
строго однозначно соответствует Структуре Вселенной.

Так как вы открещиваетесь от отождествления бытия и сознания,

Дык,ес-нно, .. *открещиваюсь* ИМЕННО В СИЛУ тогОО :

что в данном случае Изоморфизм есть тождество структур двух различных множеств.

Напоминаю Ваше жЭ :

2) мат. наличие взаимнооднозначного отображения двух совокупностей, сохраняющего их структурные свойства.

Правда у нас тут образовалась дикая смесь мышления, сознания и формальной логики, так что не понятно чья же все таки структура тождественна с чем.

ГЫ ..ГЫ .. гыде "дикая смесь" ?
Сознание - это одно из Свойств некоторых Существ(Человека).
Мышление - это Механизм реализации этого Свойства во внешний мир.
Формальна логика - это Инструмент этой реализации.
Всё *чин по чину* и по Иерархии.

То ли со Вселенной, то ли с Бытием. У каждого из перечисленных пяти элементов непонятного множества, есть свое строго однозначное определение, у вас же они выступают синонимами.

Вовсе не важно чем "они выступают" *у вас же ..*.
ВАЖНО : чЕЕм они являются в Реальности ! ! !
А уж *в Реальности* они являются ::

взаимнооднозначного отображения двух совокупностей, сохраняющего их структурные свойства.

Что в переводе на общепонятный знААчит :
существует Вселенная ,полнАА ПСЮЯХИХ Объектов
(и Человеками,как организмами ,умеющими думать - в том числе) ..
И КАЖДЫЙ из этих Объектов - обладает целым "букетом" ПСЮЯХИХ Свойств ..
А наличие(строение,функционирование,и пр.)
ПСЮЯХИХ Объектов(Свойств,Колич.,Качеств,Процессов и пр.) -
подчиняется ПСЮЯХИМ Законам Наличия(строения,функционирования,и пр.) ..
ОТ сАААмых ВСЕОБЪЕМЛЮЩИХ ДО сАААмых чААстненьких.

И сААА-АААмые ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЕ среди них -
это Законы Формальной логики ! ! !

И уж сААА-АААмый ВСЕОБЪЕМЛЮЩИй среди Зак. Форм. логики :
это ЗАКОН ИСКЛЮЧЁННОГО ТРЕТЬЕГО ! ! !

КОТОРОГО НЕ ОБОЙТИ НИГДЕ, НИКОГДА И НИКАК ! ! !
(ферштей ? понятно ?).

Возможно вы хотели сказать, что ЗАКОНЫ формальной логики и БЫТИЯ совпадают,

Имеено *ЭТО* - я и талдычу Вивекку с самого начала.
Его ответы - Вы читали ...

что одно из них выводится из другого

А это - ВигВам !

или же что они рядоположены. То же непонятно.
Так как

КВАКСОЛОГИЯ это такой бесконечный перебор всевозможных ответов на любой отдельно взятый вопрос.

И именно из этого положения выводится

Структура Вселенной это такой бесконечный перебор всевозможных ответов на любой отдельно взятый вопрос.

То мы должны предположить, что у вас первое первично, а второе соответственно вторично.

Исходя из *ВигВам* - НЕКОРРЕКТНО предположить, ..
"что у вас первое первично, а второе соответ. ... " !
Потому что Структура : это обязательное Свойство -
ЛЮБОГО ОбъектА(независимо от его действительной природы).
(прочтите в любом учебн.,даже в захудалом .. челпакизме).

Но так как критерием истинности у вас служит все же второе, то все как раз наоборот.
Или же, третье,  вы говорите, что законы БЫТИЯ И СОЗНАНИЯ СУТЬ ЗАКОНЫ КОТОРЫЕ ИЗУЧАЕТ ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА. Сама эта фраза взята надо пологать из диалектики, но в данной своей форме является искажением смысла который в нее вкладывает диалектика.

Так что из этой каши противоречивых смыслов, без ваших пояснений не выходит никакой складной картины.

Асфа Ёй Хала-Фой Тумать - Оп-в лООм ? ? ?