Автор Тема: Новая книга "Плевелы великого обмана"  (Прочитано 2541 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 980
  • Репутация: +49/-332
Интересное враньё.Внешне всё прилично. За исключением того, что настоящие исследователи истории оперируют только доказанными фактами, а автор сего опуса чётко использует дыры в знаниях этой эпохи для выстраивания "версии". Впрочем всё благообразно. Есть "мелкие" натяги, но это сущая ерунда по сравнению с желанием автора изобрести велосипед.

Согласен, чушь какая-то.

celciana

  • Гость
Re: Новая книга "Плевелы великого обмана"
« Ответ #21 : 06 Сентябрь, 2018, 07:45:34 am »
Попытки проверить авторство "благих вестей" предпринимались давно и стилистику текстоведы и криминологи сравнивали с изящным и лёгким , обстоятельным стилем Иосифа Флавия.
Особенно если учесть, что еще в прошлом веке лингвисты доказали, что все три синоптических евангелия были написаны разными людьми - слишком большие у них стилистические отличия.
А если учесть, что аутентичные "павловы" послания или их основа (составные части), как сейчас с очень большой долей вероятности установлено, написаны ДО синоптических евангелий, в 50-х - 60-х годах, то вся конспирология с Флавием летит в помойку.
То, что Вы пишете о последовательности и времени созданий частей НЗ, церковная точка зрения, поддерживаемая (частично) протестантскими историками (А. Гарнак и др.) и Ф. Энгельсом. Ученые, начиная с немца Б. Бауэры и русского Р. Виппера, приводили вполне убедительные доказательства, что Послания и Деяния - продукт 130-х годов.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 667
  • Репутация: +417/-376
Re: Новая книга "Плевелы великого обмана"
« Ответ #22 : 06 Сентябрь, 2018, 15:22:14 pm »
Деяния - продукт 130-х годов.
Ни Бауэр ни Виппер такой ахинеи не писали. Давно установлено, что "От Луки" и "Деяния" написаны одним автором. По -скольку "Деяния" знают казнь ап.Петра и не знают о Иудейской войне, то и датировка соответствующая 67-69 гг. н.э. На этом обсуждение фэнтезийной беллетристики можно считать законченым.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12

Разросшееся государство требовало консолидации народов Империи на основе единого учения, воспитывавшего страх перед Богом и трепет перед институтом власти, поставленной Богом. В 117-138 гг. к "святым письмам" проявил интерес император Адриан, приказавший создать единую религиозную доктрину на основе иудейской религии, но обращенную против иудеев, пригодную для имперских целей. В той же негласной обстановке была подготовлена доктрина, известная теперь как Новый Завет

Для консолидации и разработки новой идеологии достаточно было нанять Павла. Новый Завет без посланий Павла выполнил бы обратную функцию- расколол общество. В Новом Завете много иудейщины, он антиримский по сути.

Оффлайн celsiana

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +3/-1
В "Плевелах" и говорится, что первоначальное назначение "благой вести" было внесение раскола в иудейскую среду. После Второй Иудейской войны, когда евреи были депортированы из Палестины и разрушен их Храм, антииудейская линия стала неактуальной, и появляются Послания псевдонима под именем апостола Павла, для  которого уже нет "ни эллина, ни иудея" а везде Христос, и надо повиноваться начальникам, поелику "всякая душа да будет покорна высшим властям" (К Римлянам, глава 13). То есть повиноваться римскому императору.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 667
  • Репутация: +417/-376
В "Плевелах"
Есть ли смысл снова начинать толчение воды в ступе, если Вы так и не предоставили аргументов в защиту своей фэнтези? Итак, напоминаю,что нет оснований считать Иосифа Флавия автором "евангелий" и "посланий". Равно как и обвинять всю династию Флавиев ( кои ими были уже только по имени, но никак не по рождению) в злонамеренном развитии и протаскивании доктрины христианства,в качестве искусственного концепта государственной религии. А, следовательно, понаписанная этим господином автором белиберда не имеет смысла.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Михаил Полубояров

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 14
  • Репутация: +3/-0
Я выпустил второе издание, дополненное и исправленное, книги "Плевелы великого обмана. Власть и христианство в Римской империи". Опубликовал ее в интернете на своем авторском портале.Приглашаю к обсуждению. Пока что я не расслышал заслуживающей внимания критики. Хотя бы на уровне Оригена "Против Цельса". От историков, что успели прочитать, получил поддержку. Критика: много имен и названий источников из античных времен, о которых они не слышали. Читать тяжеловато. Может, они правы... В первом издании много опечаток, повторов, недоговоренностей. Во втором издании  постарался исправить недостатки.
Там же на сайте опубликовал набранную вручную книгу Р. Ю. Виппера "Рим и раннее христианство" (М., 1954). Это мой любимый автор-античник. Проделал эту большую работу, чтобы восстановить фразы и термины на греческом языке, так как при сканировании с книги на pdf.-файл греческие символы не распознаются. Читать Виппера в одном файле очень удобно, используя поисковые инструменты. Роберту Юрьевичу в июле 2019 г. исполняется 160 лет.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
В "Плевелах" и говорится, что первоначальное назначение "благой вести" было внесение раскола в иудейскую среду. После Второй Иудейской войны, когда евреи были депортированы из Палестины и разрушен их Храм, антииудейская линия стала неактуальной, и появляются Послания псевдонима под именем апостола Павла, для  которого уже нет "ни эллина, ни иудея" а везде Христос, и надо повиноваться начальникам, поелику "всякая душа да будет покорна высшим властям" (К Римлянам, глава 13). То есть повиноваться римскому императору.

Единственная секта , которую можно назвать антииудейской была секта ессеев.
Возможно Иисус был ессеем.
У этой же секты была своя оригинальная идеология. Может на Павла просто  повлиял один из ессейских проповедников? Во всяком случае, учение ессеев подходило для религиозного раскола евреев . Ессеи были противниками фарисеев и саддукеев.  Но зачем римлянам нужно было вызывать религиозные волнения в своей провинции? 
   Скорее всего иудаизм как в форме христианства, так и фарисейства начал распространяться по империи естественным образом , без участия властей Рима, которые через некоторое время оценили новую религию как опасное суеверие.
   

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 667
  • Репутация: +417/-376
Единственная секта , которую можно назвать антииудейской была секта ессеев.
Возможно Иисус был ессеем.
У этой же секты была своя оригинальная идеология.
Чрезвычайно близок по эсхатологии. В остальном, ессеи типичные иудаисты и ничего кроме небольшого отличия в толкованиях Торы, фарисеев,саддукев, зилотов их не отличало. Христианство отделилось от основного "мейнстрима" иудаизма только после разгрома восстания бар-Кохбы в 138 году н.э. Необрезанных по закону Моисея очень неохотно пускали в синагоги. А после бар Кохбы вообще перестали пускать.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Единственная секта , которую можно назвать антииудейской была секта ессеев.
Возможно Иисус был ессеем.
У этой же секты была своя оригинальная идеология.
Чрезвычайно близок по эсхатологии. В остальном, ессеи типичные иудаисты и ничего кроме небольшого отличия в толкованиях Торы, фарисеев,саддукев, зилотов их не отличало. Христианство отделилось от основного "мейнстрима" иудаизма только после разгрома восстания бар-Кохбы в 138 году н.э. Необрезанных по закону Моисея очень неохотно пускали в синагоги. А после бар Кохбы вообще перестали пускать.

Еще у ессеев было свое отношение к Храму и жертвам, культ учителя праведности и признание за этим учителем права писать  священные тексты, дополнять писание, идея заключения их общиной нового завета с Богом  ....целибат , насколько помню, то же практиковали.
  Секта довольно далеко ушла в сторону от мейнстрима.

Не могу представить зачем римским властям поддерживать эту секту.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 667
  • Репутация: +417/-376
Еще у ессеев было свое отношение к Храму и жертвам, культ учителя праведности и признание за этим учителем права писать  священные тексты, дополнять писание, идея заключения их общиной нового завета с Богом  ..
Чего-то у кумранитов, которые были ессеями из всего Вами написанного, были лишь особое почитание своего ребе, который только и мог толковать Тору( у других иудеев тоже самое, но от ребе не требовали святости). Дописывать Тору юыло категорически запрещено везде.У ессеев тоже. Кумранитов отличала исступлённая эсхатология ожидания мошиаха, которого они ждали со дня на день. Насчёт отношения к храму, то нигде я особо такого не нашёл. То, что они жили закрытой общиной ни о чём не говорит. Они всегдав пытались жить закрытыми общинами.Идея заключения сектой нового завета с кем? Никакой машиах не отменял Яхве и богом не являлся. А ждали не Яхве а машиаха - очистителя от греховности.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Еще у ессеев было свое отношение к Храму и жертвам, культ учителя праведности и признание за этим учителем права писать  священные тексты, дополнять писание, идея заключения их общиной нового завета с Богом  ..
Чего-то у кумранитов, которые были ессеями из всего Вами написанного, были лишь особое почитание своего ребе, который только и мог толковать Тору( у других иудеев тоже самое, но от ребе не требовали святости). Дописывать Тору юыло категорически запрещено везде.У ессеев тоже. Кумранитов отличала исступлённая эсхатология ожидания мошиаха, которого они ждали со дня на день. Насчёт отношения к храму, то нигде я особо такого не нашёл. То, что они жили закрытой общиной ни о чём не говорит. Они всегдав пытались жить закрытыми общинами.Идея заключения сектой нового завета с кем? Никакой машиах не отменял Яхве и богом не являлся. А ждали не Яхве а машиаха - очистителя от греховности.

Я читал у Тантлевского , что тексты написанные Учителем почитались кумранитами так же как и другие тексты Торы.  Они были по сути приложением , дополнением к Торе. Учителя считали не просто ребе, а Машиахом. (см. выступление Тантлевского в передаче Гордона "Христос из Кумрана").
  Так что то что было низя в Иерусалиме, было можно в Кумране.
  А завет естественно с Богом. Понятие "новый завет" появилось у ессеев.  Мотивировка была такой- в Иерусалиме все ничего в законе не понимают , закон не исполняют. Кумраниты де заключили новый завет с Богом и он их спасет в день скорого суда. ...

Да, насчет Храма то же у Тантлевского. Богу мол не нужны уже рукотворные храмы , в новые времена Храм будет невидимым , духовным.
  Возможно поэтому Иисус так спокойно говорит о разрушении Иерусалимского Храма, а у Иоанна Крестителя Царствие Божие,   (духовное) приблизилось .
 И насчет Машиаха...у кумранитов была концепция двух Машиахов...но могу и ошибаться, уточнять некогда....

А вообще все это движение было реакцией на вторжение язычников .  Секта возникла после гонений Антиоха Епифана.  Там была интересная история с "неправильным" первосвященником, легким религиозным расколом и бегством в пустыню.
« Последнее редактирование: 13 Апрель, 2019, 08:44:19 am от Иванофф »

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 667
  • Репутация: +417/-376
Сомнительно. Какие там два машиаха и откуда? И уж при всей коммунистичности их "антииудейскими" назвать никак нельзя. Всё та же идея искупления грехов, те же мотивы и та же эсхатология. Правда, доведённая до предела вменяемости. Но пусть в этих тонкостях разбираются гебраисты. Главное, и это подмечено задолго до обнаружения кумранских свитков, то, что секта назареев была чрезвычайно близка к ессеям, если не являлась общиной таковых.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 582
  • Репутация: +344/-122
  • Линейный атеист форума
А вообще все это движение было реакцией на вторжение язычников .

Вот косвенное тому подтверждение:

В Иерусалиме нашли изображение смеющегося божества

Египетский бог Бес был покровителем материнства, детей и  защищал людей от злых духов.




 "В Иерусалиме на раскопках цитадели Давида нашли фрагмент сосуда с рельефным изображением Беса – божества, которое защищало от злых духов. На сохранившемся фрагменте видна часть лица божества: широко открытые глаза, нос, ухо и уголок рта. Предмет лежал в яме вместе со множеством других обломков керамики. Все они датируются персидским периодом (V–IV веками до н. э.).

Бес был египетским божеством. Сначала он считался покровителем дома, матерей, рожениц и детей, но позже превратился в защитника всего хорошего. Кроме того, его стали связывать с музыкой и танцами. Чаще всего Беса показывали карликом с большим бородатым лицом и глазами навыкате, показывающим язык. Он должен был вызывать смех и прогонять злых духов. Изображения божества помещали на стены домов, сосуды, зеркала, носили на шее как амулеты".

https://www.nkj.ru/news/35849/?%27.$first_url.%27
Я ненавижу преступность...

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Сомнительно. Какие там два машиаха и откуда?

"...связано с исследованием текста, который впоследствии нашли также среди манускриптов Мёртвого моря – так называемого «Дамасского документа» (сокращённо CD). Первоначально текст был найден в 1896 году в генизе234 каирской синагоги и опубликован в 1910 году С. Шехтером (S. Schechter) под названием «Садокитские фрагменты», поскольку в нём часто упоминаются «сыны Садока». В нём описана община, которая была вынуждена бежать в изгнание в Дамаск, чтобы здесь заключить завет и впоследствии вернуться обратно в землю Израиля. После публикации разные исследователи обращались к этому документу и обычно идентифицировали его как средневековое произведение караимов. Однако Л. Гинзберг (L. Ginzberg) в 1922 году в своей работе «Неизвестная иудейская секта», предположил, что община, описанная в CD, должна была существовать в I веке до Р.X. Его предположение блестяще подтвердилось после находок в Кумране и датировки манускриптов. В силу этого исследование Л. Гинзберга привлекло внимание учёных, приступивших к изучению рукописей из Кумрана. Именно у Л. Гинзберга впервые встречается концепция о двух мессиях – концепция, которая впоследствии перекочевала во многие труды, посвящённые мессианизму в свитках Мёртвого моря.Л. Гинзберг привлек к рассмотрению в качестве основного следующий текст: «я знаю, что в последние дни вы отступите от Господа, и будете негодовать на Левия и на Иуду ополчитесь, но не возможете против них. Ибо Ангел Господень путеводит каждого из них, так как в них будет стоять Израиль» (Зав. Дана 5:4)237 и нашел в этом тексте и некоторых других фрагментах238 идею «двух мессий». Один – это Мессия Израиля, царственный Мессия, на котором лежит задача устроения Израильского царства в смысле мирского могущества. Другой – это священнический Мессия Аарона, который должен избавить народ Израилев от греха."

https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/prorochestva-o-hriste-v-rukopisjah-mertvogo-morja/3_5





Склеено 13 Апрель, 2019, 18:56:06 pm
И уж при всей коммунистичности их "антииудейскими" назвать никак нельзя. Всё та же идея искупления грехов, те же мотивы и та же эсхатология.

Антииудейской секту ессеев я назвал потому что это была все таки секта довольно воинственно настроенная по отношению к прочим евреям.  Себя они считали чистыми, а всех прочих иудеев (не говоря об язычниках) - нечистыми.
 Одной из любимых книг у них была "война сынов света против сынов тьмы". 
 Единственное, что мешает историкам отождествить ранних христиан с ессеями это закрытость секты.  По документам ессеи не хотели контактировать с миром, а члены секты Иисуса , если верить евангелиям, активно вербовали новых адептов.
     

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 667
  • Репутация: +417/-376
Антииудейской секту ессеев я назвал потому что это была все таки секта довольно воинственно настроенная по отношению к прочим евреям.
Никакой антииудейской она не была, а просто у ессеев была перейдена грань полной и уже психиатрической фанатичности,когда и так супермракобесный официальный иудаизм объявляется совершенно греховным, а адепты официоза - законченными грешниками.
Единственное, что мешает историкам отождествить ранних христиан с ессеями это закрытость секты.
"Открыли" христианство два прохиндея Паша и Петя.Ессеи, как и весь иудаизм прозелитизмом не занимались.Христианство отличается от иудаизма, да и от всех остальных религий -чудовищьной ложью о прямом физическом бессмертии, обещаном праведникам. По сравнению с этой ложью. сказки о посмертном воздаянии ( это украдено у египтян), тоже выглядят бледно.
, посвящённые мессианизму в свитках Мёртвого моря.
Спорно всё это и большого интереса даже для историков не представляет. Скорее только узкий круг гебраистов и религиоведов этим заинтересуется.
Первоначально текст был найден в 1896 году в генизе234 каирской синагоги
Про каирскую генизу и находки, сделанные там,знает всяк более-менее грамотный в истории человек.
« Последнее редактирование: 14 Апрель, 2019, 22:19:53 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12

 а просто у ессеев была перейдена грань полной и уже психиатрической фанатичности,когда и так супермракобесный официальный иудаизм объявляется совершенно греховным, а адепты официоза - законченными грешниками.

....следовательно являлась антииудейской. Если секта видит в будущем   существование только своей секты , а не других иудеев, то является антииудейской.   Я   думаю, что у каждого еврея в  те времена было чувство общности с другими евреями, поэтому можно было говорить о народе Израиля.   У сектантов его не было ...на то они  и сектанты.

Склеено 16 Апрель, 2019, 08:28:43 am
Антииудейской секту ессеев я назвал потому что это была все таки секта довольно воинственно настроенная по отношению к прочим евреям.

"Открыли" христианство два прохиндея Паша и Петя.Ессеи, как и весь иудаизм прозелитизмом не занимались

Откуда такая уверенность? Могли решить, что Царствие приблизилось и начать заниматься.  Им надо было набрать определенное число "сынов света" в свой ковчег. Люди по всей видимости любили точность в цифрах. Если Богу нужно 144000 праведников, значит нужно набирать....следующие поколения децал перестарались, набрали уже 3 млрд. ...грешников из язычников :rofl

Склеено 16 Апрель, 2019, 08:34:07 am

Спорно всё это и большого интереса даже для историков не представляет. Скорее только узкий круг гебраистов и религиоведов этим заинтересуется.

Вас же интересовала концепция двух Машиахов? Это концепция объясняет почему мессианцы не успокоились после казни своего Мессии. Они думали, что Мессия может и должен пострадать. За Мессией-жертвой должен был придти Мессия-царь (по их мнению).
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2019, 09:16:44 am от Иванофф »

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 667
  • Репутация: +417/-376
....следовательно являлась антииудейской.
Безграмотная чушь. Какая там антииудейская секта, если они сами суперортодоксы?
Откуда такая уверенность?
Оттуда. Читайте "Деяния", да и "Церковную историю" Евсевия не грех перечитать.
Вас же интересовала концепция двух Машиахов?
Какой к чёрту мессия -царь и прочие выдумки гебраистов начала 20 века? Мошиах - это искупительная жертва, а очистившись от грехов, в Иудее должен прийти к власти царь -первосвященник. Вот и вся нехитрая механика. Никаких "двух мошиахов" там никогда не было.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
..
Безграмотная чушь. Какая там антииудейская секта, если они сами суперортодоксы?

Объяснил какая. Ладно, оставайтесь при своем мнении.



Склеено 17 Апрель, 2019, 19:39:48 pm

Оттуда. Читайте "Деяния", да и "Церковную историю" Евсевия не грех перечитать.

И что Лука и Евсевий пишут?  Кумраниты мол из Кумрана не выходили ?



Склеено 17 Апрель, 2019, 19:43:49 pm

Какой к чёрту мессия -царь и прочие выдумки гебраистов начала 20 века?

Вы вообще читаете что Вам пишут? Два Машиаха это выдумка не гебраистов, а кумранитов.

Склеено 17 Апрель, 2019, 19:53:37 pm
"Еще в библейской книге Зхария упоминаются две мессианские фигуры: первосвященник и царь. Эта идея сохранилась в раввинистической литературе, где праведный священник (кохен цедек) иногда упоминается вместе с царем-Мессией из дома Давида. Эти две фигуры (священник и царь) играли важную роль в эсхатологии Кумранской общины (см. также Мёртвого моря свитки)".

https://eleven.co.il/judaism/theology/12735/

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 667
  • Репутация: +417/-376
Объяснил какая.
Не вижу объяснений. Какие -то путаные строчки из Кумранских текстов, мнение одного из гебраистов, который кумранские рукописи в глаза не видал, а видел документы из генизы и это доказательства?
оставайтесь при своем мнении.
Естественно.
И что Лука и Евсевий пишут?
Что Вы брехун. На обложке сзади, на чистом русском.
Эти две фигуры (священник и царь)
Однако, одному идти на мучения, а другому править. Отлично у Вас получаются мошиахи.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.