Автор Тема: Было ли в Древнем мире "крепостное право"? Необходимость "закрепощения"  (Прочитано 317 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jury

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 806
  • Репутация: +10/-138
Было ли в Древнем мире "крепостное право"? Почему "рабовладельческое" общество не "феодальное"?Зачем необходимо "закрепощение"?


КРЕПОСТНО́Е ПРА́ВО, со­во­куп­ность юри­дич. норм, за­кре­п­ляв­ших наи­бо­лее пол­ную фор­му за­ви­си­мо­сти кре­сть­ян­ст­ва от фео­да­лов. Вклю­ча­ло за­пре­ще­ние кре­сть­я­нам ухо­дить со сво­их зе­мель­ных наде­лов (т. н. при­кре­п­ле­ние кре­сть­ян к зем­ле, или «кре­пость» кре­сть­ян зем­ле; бег­лые под­ле­жа­ли при­ну­дит. воз­вра­ту)...
Автор книги: Юрий Пиотровский. Является ли Иисус мессией? Проблемы иудео-христианского диалога. СПб 2006 г. Ищи в Гуугле.
Иисус не создал Рая на Земле (Исайя 2.4) - был самозванцем и лжемессией.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 035
  • Репутация: +333/-252
  • верующий в русалок
Самым типическим примером крепостного состояния в Древнем Мире являются илоты в Спарте.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн mihailov

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 64
  • Репутация: +10/-5
Было ли в Древнем мире "крепостное право"? Почему "рабовладельческое" общество не "феодальное"?Зачем необходимо "закрепощение"?
Закрепощение необходимо, чтобы от барина работники не удрали. При феодализме эта вещь необязательная: когда бывает, когда нет.
Почему рабовладельческое общество не феодальное - потому что это разные способы эксплуатации. Раба надо кормить и заставлять работать, а крепостного кормить не надо, он сам себя кормит.
Было ли крепостничество в древнем мире - бывало и такое, когда крестьянам запрещалось уходить со своих участков. Правда, известные мне сведения относятся к тем крестьянам, которые эксплуатировались государством. А могли ли крестьяне уходить от частных хозяев - не знаю, надо в литературе порыться.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 035
  • Репутация: +333/-252
  • верующий в русалок
Почему рабовладельческое общество не феодальное - потому что это разные способы эксплуатации.

Способы эксплуатации и при рабовладельческом строе и при феодализме одни и те же: внеэкономическое принуждение. Разница в том что при рабовладении отдельно от эксплуатируемых рабоы были еще и свободные граждане в античных городах и свободные общинники в сельской местности, а при феодализме таковых уже не было: "нет земли без господина".

 Вот в этом и разница, а не в числе рабов: например, в Турции рабов в XVI веке было может и больше чем в этих же местах в античные времена, но в Турции уже не было свободных - и поэтому в Турции был феодальный а не рабовладельческий строй.

По этой же причине строй в России в первой половине 19го века был феодальный а в южных штатах США - рабовладельческий так как там кроме рабов были и свободные фермеры. Хотя на практике обращение с рабоами там и с крестьянами у нас мало чем отличалось - вспомнить хотя бы Салтычиху.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн mihailov

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 64
  • Репутация: +10/-5
Способы эксплуатации и при рабовладельческом строе и при феодализме одни и те же: внеэкономическое принуждение
При феодализме форма собственности на землю другая. При всей важности внеэкономического принуждения основу феодализма составляет все-таки не внеэкономическое принуждение, а феодальная собственность на землю.
Хотя на практике обращение с рабами там и с крестьянами у нас мало чем отличалось
Надо смотреть не на способы обращения, а на имущественную правоспособность. Феодально зависимый крестьянин мог покупать, продавать и брать в долг. Он платил налоги и имел признаваемое законом имущество.У раба же имущественная правоспособность была как у ребенка. А брать налоги с раба - все равно что брать налоги с лошади.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 035
  • Репутация: +333/-252
  • верующий в русалок
Феодально зависимый крестьянин мог покупать, продавать и брать в долг. Он платил налоги и имел признаваемое законом имущество.

По русским законам ВСЕ имущество принадлежавшее крепостному считалось имуществом барина но никак не крестьянина. Даже жена и дети - их могли в любой момент продать отдельно от него.

Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн mihailov

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 64
  • Репутация: +10/-5
По русским законам ВСЕ имущество принадлежавшее крепостному считалось имуществом барина но никак не крестьянина
С 1833 года, насколько я знаю. Это действительно, очень похоже на рабство. Только не знаю, насколько этот закон отражал реальную жизнь. Если все принадлежит барину, то зачем тогда делить землю на крестьянскую и барскую запашку, если и там и там - все барское? И зачем тогда оброк, если все деньги и так барские?

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 035
  • Репутация: +333/-252
  • верующий в русалок
Если все принадлежит барину, то зачем тогда делить землю на крестьянскую и барскую запашку, если и там и там - все барское? И зачем тогда оброк, если все деньги и так барские?

Ну это как земельные участки под сады и огороды при социализме: они, вроде бы, принадлежали гражданам, но фактически Любимая Родина в любой момент могла их отобрать. Да и сейчас то же самое.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Онлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 111
  • Репутация: +215/-107
Не так давно прочитал книгуАлан Уиннингтон, "Рабы прохладных гор", М.1960, об обществе носу в Сычуани-Юньнани 40-х гг.

Знать 5% населения, вилланы, имеющие рабов (28%), бедные вилланы, не имеющие рабов (20%). Вилланы - это "свободные", которые платят налоги знатной семье и выполняют их приказы. Крепостные фактически. Существует долговое рабство.

Рабов у носу Прохладных гор 47% населения. Большинство - потомки людей др. национальностей, угнанных в рабство, но большое число и первого поколения, захваченные еще детьми. Это результат усиления раб. набегов с н.20-х гг.
Выделение участка рабу, создание им семьи - не знак "патриархальности" или "неразвитости" (или наоборот, разложения) рабовладельческих отношений, а экономический расчет:
Владелец соединяет раба и рабыню, отводит им "дом", сплетенный из прутьев, и клочок земли - и разрешает некоторое время трудиться для себя (1/5 или 1/8 времени). Это поощряет воспроизводство рабов - главной в Нинлане формы богатства. "Днем мы трудимся для хозяина на поле, ночью - для него же в постели".
Поэтому рабы у носу делятся на 2 категории: домашние (1/3) и "отделенные"(2/3) рабы. Это - 2 этапа жизненного пути раба. Рабы остаются в доме пока не смогут производить потомство.
Детей в 5-6 лет, т.е. когда они уже могут выполнят несложные задания, забирают в домашние рабы. Стариков (60-70 лет) продают за любую цену, хоть кувшин вина, разлучая мужей и жен, проживших жизнь вместе, обращая внимание на их слезы не более, чем на мычание скота.
Довольно часто муж и жена принадлежат разным владельцам - так делают, когда у них неравное количество мужчин и женщин. В этом случае хозяева договариваются о детях. Иногда одни забирают всех мальчиков или же решают брать детей по очереди.
Поскольку надзор за отделенными рабами менее строгий и они д. иметь хоть какие-то средства производства, им удается иногда заработать денег (пася чужих коней, выращивая опий), которые они обычно тратят на покупку рабов для себя. Рабы имеют рабов,  и есть рабы рабов рабов.
Рабы вправе продавать или отчуждать свое имущество, но и хозяева могут когда угодно забрать собственность раба под любым предлогом и смертным боем заставить его пойти на сделку. Отделенные рабы предпочитают не приобретать имущества, которое бросалось бы в глаза.
Раб, насчитывающий несколько поколений предков-рабов ценится выше. Он не убежит, он знает язык и все обычаи. Имеющий 2 рабов говорит, что живет лучше иного виллана, свободного. Иметь рабов хорошо: такого человека уважают. Его 2 раба могут работать на хозяина за него, а он будет работать на себя.
Один купил половину своей жены - так хозяину труднее будет их разлучить.
Могут освободить за заслуги (напр., спас в бою), но могут в рабы за долги.
Откупиться не так-то легко. Цену всегда назначают высокую, а на свободе приходится начинать с пустыми руками. И можно снова загреметь за долги.
Около половины вилланов обладают несколькими рабами. Самим рабам принадлежит ок. 1/20 рабов.

И вот вопрос марксистам: какой строй у носу?
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 035
  • Репутация: +333/-252
  • верующий в русалок
Рабы имеют рабов

Сразу вспоминается Советская Армия где старослужащие солдаты-призывники всегда имели рабов из числа молодых солдат-призывников, причем сами старослужащие были в полнейшем абсолютном рабстве у Родного Отечества. Да и в теперешней Россиской армии то же самое.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн mihailov

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 64
  • Репутация: +10/-5
И вот вопрос марксистам: какой строй у носу?
Марксист Юрий Семенов определил этот строй как протонобиломагнарный. В отрывке ниже он использует другое название этого народа - ицзу.
https://scepsis.net/library/id_1155.html#4.5
"С карачаевским удивительно сходно общество и (ицзу) Ляншаня (провинция Сычуань, Китай). Они делились на четыре прасословия: носу (7 %), цюйно (55 %), ацзя (30 %) и сяся (8 %). Носу были аристократами. В идеале они не должны были заниматься производительным трудом. Носу считались верховными собственниками всей земли. В силу этого рядовые свободные общинники - цюйно несли в их пользу повинности. Ацзя находились в полной собственности своих хозяев, которые могли их убить, подарить и т. п. Получая от своих владельцев землю, орудия труда, семена, жилище, они более или менее самостоятельно вели хозяйство. Сяся были рабами, которые трудились в хозяйстве владельца.
Прасословное деление в обществе ицзу далеко не полностью совпадало с протоклассовым. Большинство носу (88,47 %) жило за счет чужого труда. Но 11,53 % носу вынуждены были трудиться сами. Людей, живших целиком за счет эксплуатации, мы находим и среди цюйно. Они составляли 4,16 %. Но при этом 41,5 % цюйно были частично или полностью доминариями или магнариями. Разбогатевшие ацзя с разрешения хозяина могли приобретать участки земли, скот и рабов. В целом ацзя владели 17,68 % сяся и 1,46 % ацзя.
Имеются числовые данные о протоклассовом составе общества ицзу: люди, жившие полностью за счет эксплуатации, составляли 8,3 % населения, производители, которые вполне самостоятельно вели свое хозяйство, иногда с использованием чужого труда, - 36 %, магнарии и доминарии - 55,7 %."

Онлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 111
  • Репутация: +215/-107
Марксист Юрий Семенов определил этот строй как протонобиломагнарный. В отрывке ниже он использует другое название этого народа - ицзу.
https://scepsis.net/library/id_1155.html#4.5
Прочел пока не все, но предварительно хочу сказать...

Цитировать
Протонобиломагнарные великообщины существовали и в Дагестане, где они обычно входили в союзы, причем иногда в те же самые, в которые входили пракрестьянские и протодоминомагнарные социоры.
Как протодоминомагнарные, так и протонобиломагнарные общества могли быть организованы по-разному. Протодоминомагнарные и протонобиломагнарные социоисторические организмы могли быть не только великообщинами, но и трибосоциорами.
Уицраоры и брамфатуры Шаданакара - вот что это такое.  ::D

Сдается мне, джентльмены, что гр. Сидоров этим обилием нескладных неологизмов хочет скрыть тот факт, что элементы феодализма существовали всегда. Элементы рабовл. "строя" существовали всегда. Мол, это при феодализме была барщина, а у лису, карачаевцев были магнарные (или какие там?) отношения. Мол, попрошу не путать.  :new_russian
А почему не путать?
Марксисты отказывают в феодализме народам, не создавшим государства. Даже и рабовладение у них все какое-то "патриархальное", "неразвитое". У них не классы, а протосословия, не государства, а вождества. Этнографический материал - это в осн. 19-20 век. Соотв. народы - это не законсервированное прошлое человечества, а общество, развивавшееся тысячелетиями наряду с Европой, Китаем и Индией с Бл.Востоком. Ну да, обходились без государства. Книга Дж. С. Скотта. "ИСКУССТВО БЫТЬ НЕПОДВЛАСТНЫМ. Анархическая история высокогорий Юго-Восточной Азии" несколько проливает свет на то, почему.

Когда рабы составляют 47 (по Уиннингтону) или 38% (согласно Сидорову, без ссылок на источник) населения, а большинство свободных - крепостные - какой это строй? Да никакой. И крепостничество, и рабовладение - системы хозяйства, складывающиеся естественно при определенных условиях в любые времена, а вовсе не стадии развития и не "общественно-экономические формации".
« Последнее редактирование: 30 Апрель, 2019, 19:36:41 pm от Rufus »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн mihailov

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 64
  • Репутация: +10/-5
Марксисты отказывают в феодализме народам, не создавшим государства. Даже и рабовладение у них все какое-то "патриархальное", "неразвитое"
Разница в остроте противоречий. Государство - это аппарат принуждения: в обществе есть специальные люди, чья профессия - заниматься принуждением. Если эксплуататоры обходятся без аппарата принуждения, значит, противоречия не слишком острые. Поэтому такое рабство и такой феодализм считаются не настоящими, а недоделанными. Например, патриархальное рабство - это и в самом деле недоделанное рабство: хозяин и раб вместе работают и едят за одним столом. На почве совместной работы у них может развиться и взаимное уважение. Это не такое рабство, из которого хочется немедленно убежать и для которого обязателен аппарат принуждения.

 

.