Автор Тема: ПОБЕДОБЕСИЕ  (Прочитано 15164 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 081
  • Репутация: +423/-310
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #160 : 02 Ноябрь, 2018, 23:22:43 pm »
Просто забыть?

А как чувства тех, кто воевал и погиб?
Хрен с ними? Дураки?
Тут 2 варианта: или они были жертвами (сталинского режима), или его соучастниками. Выбирайте сами. В любом случае, праздновать нечего.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 765
  • Репутация: +156/-1418
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #161 : 02 Ноябрь, 2018, 23:23:53 pm »
А как чувства тех, кто воевал
Ну, видимо - у Миши и Руфика тоже кто-то воевал... вопрос только - на чьей стороне?
Может быть, потому и бесятся они при одном лишь упоминании нашей Победы? Чуйства оскорбляются, панимаишь...  :mosking
И тут пришел Кот...

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-362
  • Всегда справедливая
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #162 : 02 Ноябрь, 2018, 23:29:09 pm »
Просто забыть?

А как чувства тех, кто воевал и погиб?
Хрен с ними? Дураки?
Тут 2 варианта: или они были жертвами (сталинского режима), или его соучастниками. Выбирайте сами. В любом случае, праздновать нечего.
Вы бывший князь русский (или какой), которого выдворили во времена революции?

Но это пост-реакция. Люди во время ВОВ воевали, действительно, с врагами.
С НАТУРАЛЬНЫМИ, с действительным ФАШИЗМОМ.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 765
  • Репутация: +156/-1418
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #163 : 02 Ноябрь, 2018, 23:31:37 pm »
Вы бывший князь русский (или какой), которого выдворили во времена революции?
Это вряд ли - с такой-то ...харизмой! :mosking
Скорее - внук бандеровца...
И тут пришел Кот...

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 081
  • Репутация: +423/-310
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #164 : 02 Ноябрь, 2018, 23:38:17 pm »
Вы бывший князь русский (или какой), которого выдворили во времена революции? Но это пост-реакция. Люди во время ВОВ воевали, действительно, с врагами. С НАТУРАЛЬНЫМИ.с действительным ФАШИЗМОМ.
Какой князь?! Какой революции?!! Альооооооо! Коммунизм был не меньшим злом, чем нацизм (а в чём-то даже и большим). Почему люди, которым дали в руки оружие, не воевали против коммунизма?

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #165 : 02 Ноябрь, 2018, 23:40:50 pm »
Не забывать. Скорбеть.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-362
  • Всегда справедливая
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #166 : 02 Ноябрь, 2018, 23:43:10 pm »
Вы бывший князь русский (или какой), которого выдворили во времена революции? Но это пост-реакция. Люди во время ВОВ воевали, действительно, с врагами. С НАТУРАЛЬНЫМИ.с действительным ФАШИЗМОМ.
Какой князь?! Какой революции?!! Альооооооо! Коммунизм был не меньшим злом, чем нацизм (а в чём-то даже и большим). Почему люди, которым дали в руки оружие, не воевали против коммунизма?
Они с буржуями, типа, воевали ))
Но враг-то был внешний, а не внутренний. Сидеть, бояться, встречать с хлебом-маслом?
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 081
  • Репутация: +423/-310
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #167 : 03 Ноябрь, 2018, 00:30:39 am »
Они с буржуями, типа, воевали ))
Но враг-то был внешний, а не внутренний.
Ну, если вам по кайфу, что лично ВАШЕГО деда снова загнали в колхозное рабство, то можете праздновать хоть с фейерверками.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-362
  • Всегда справедливая
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #168 : 03 Ноябрь, 2018, 00:43:13 am »
Они с буржуями, типа, воевали ))
Но враг-то был внешний, а не внутренний.
Ну, если вам по кайфу, что лично ВАШЕГО деда снова загнали в колхозное рабство, то можете праздновать хоть с фейерверками.
Это было давно. И моего деда, действительно, гнобили жутко.
И бабушку.

Почему вы так злы до сих пор?
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 899
  • Репутация: +187/-404
  • НГЕ
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #169 : 03 Ноябрь, 2018, 00:46:25 am »
Но враг-то был внешний, а не внутренний. Сидеть, бояться, встречать с хлебом-маслом?
Не тратьте время на дурака, повторяющего бредни Резуна.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-362
  • Всегда справедливая
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #170 : 03 Ноябрь, 2018, 00:49:43 am »
Но враг-то был внешний, а не внутренний. Сидеть, бояться, встречать с хлебом-маслом?
Не тратьте время на дурака, повторяющего бредни Резуна.
Мне не жаль времени.

Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 081
  • Репутация: +423/-310
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #171 : 03 Ноябрь, 2018, 00:54:15 am »
Не тратьте время на дурака, повторяющего бредни Резуна.
Сказал дурак, до сих пор спорящий с Резуном, повторяя совковые бредни.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-362
  • Всегда справедливая
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #172 : 03 Ноябрь, 2018, 01:07:19 am »
Не тратьте время на дурака, повторяющего бредни Резуна.
Сказал дурак, до сих пор спорящий с Резуном, повторяя совковые бредни.
А что там Ленин-то говорил о людях, которых невозможно победить, если они захватили власть?
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн dmitry111

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Репутация: +27/-30
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #173 : 03 Ноябрь, 2018, 03:39:01 am »
Вот вопрос, который лично меня, как человека, немного увлекающегося историей, как научной дисциплиной, беспокоит.
Проблема в следующем: история в большинстве случаев рассматривается и используется не с целью получения некой объективной информации, а с целью обоснования своих религиозных, политических или национальных идей. И ладно речь шла бы о простых обывателях - то же самое присутствует и в научных кругах.
Например, надо создать образ светлого монархического прошлого, пожалуйста: вот вам учёные, которые "доказывают", что при царе горохе Николае люди жили прекрасно и никаких причин для революций не было. Надо показать кровавый сталинский режим, пожалуйста - вот историки, которые высчитывают миллионы жертв. Надо доказать притязания какой-нибудь новообразованной нации, пожалуйста - появляются деятели, которые "доказывают", что Русь - это на самом деле Украина. (ну или можно повернуть всё наоборот: злобные атеисты пытаются доказать, как плохо было в православной державе, коммуняки - что Сталин был хороший и добрый, а москали написали историю, вычеркнув оттуда Украину в своих имперских притязаниях). Научные теории так же отбираются по принципу соответствия некой, чаще всего национальной идее. Например, нормандский вопрос.
   При этом, разумеется, все эти научные и псевдонаучные теории строятся на трактовке и всевозможной манипуляции с источниками. Проблема в том, что качество этой источниковедческой работы - такая тонкость, которая простому обывателю, даже интересующемуся темой, в этом разобраться сложно. даже, если у него цель найти объективную информацию. Чаще же всего, люди привлекают и распространяют тот или иной взгляд на историю совсем не из-за интереса к истории, а из-за интереса к каким-либо идеям. Это усугубляется тем, что история - не точная наука (а некоторые даже за науку не считают, и в свете вышеизложенного, их можно понять), какого-либо строгих экспериментальных доказательств там быть практически не может, а это означает, что разными источниками можно вертеть, как хочешь, можно использовать свою логику или трактовки, нет законов, по которым однозначно можно сказать, что так - правильно, а так - нет. Конечно, в исторических дисциплинах есть методология, но в ней при желании легко можно найти лазейки, ведь держится она лишь на логических выкладках.
   Обычно, все подобные споры переходят на эмоциональный фронт, в ход с обоих сторон идут взаимные обвинения в искажении истины, манипуляциях фактами и т.п. Например, человек, убеждённый в том, что Сталин уничтожил миллионы людей, считает его мировым злом и любая информация, не соответствующая его представлениям, им искренне воспринимается, как оправдание преступлений сталинизма. И, наоборот, человек, знакомый с другой точкой зрения, будет считать, что противоположная позиция - есть следствие стараний очернения нашего прошлого по политическим соображениям. Разумеется каждый будет бороться с тем, что он считает злом (очернение прошлого или оправдание и преуменьшение преступлений). Из-за этого даже учёные начинают бить друг другу лица на дебатах, что уж говорить о простых гражданах, не сильно сведущих в исторических вопросах.
   То же самое касается и, например, причин революции. На одном форуме я столкнулся с человеком, конечно же православным, который искренне убеждён, что до революции было жить всем хорошо, а какие-то сволочи и провокаторы пришли и всё испортили. Человек защищает то общество, которое он считает благом, это побуждает его отстаивать то, что он принял в качестве исторической истины. В то же время, многие люди, далёкие от православия и современной линии партии, полагают, что религиозное общество Российской Империи было, мягко говоря, не самое прекрасное, и борются, как они считают, пропагандой и идеализацией этого периода.
    Так же можно разобрать любой другой конфликт, связанный с историческими темами, нас очень сильно волнуют из-за наших политических или религиозных предпочтений.
   При этом, например, я не встречал людей, которые с такой же яростью будут отстаивать то, что Юлий Цезарь был сволочью, узурпатором и поверг Республику в кровь и хаос, вытерев ноги о сенат и вековые устои. И это понятно: никому нет дела до этической составляющей гражданских войн в Риме, никто не радеет за славное будущее Римской Империи, римское общество со своей жизнью и путями развития, нас не касается. Т.е. объективное суждение возможно только в вопросах, в которых наша эмоциональная вовлечённость и практическая заинтересованность минимальны.
   Самое интересное, что лично я тоже эмоционально вовлечён в эту тем, я, например, считаю, условно "злом" отход от объективности и любое искажение информации в угоду чьему-то видению или политике. Историческое знание, как я считаю, должно быть построено только на беспристрастном и отстранённом изучении. Я согласен с высказыванием, что историк должен быть без отечества, без веры и без государя. Единственное, чем должен руководствоваться человек, притрагиваясь к истории - это получение достоверной и объективной информации, только чистым познанием и ничем более!
  В общем, кого-нибудь волнует эта тема именно в таком ключе? Как достичь объективного знания, чтобы история не писалась каждым под себя? Лично я считаю, что необходимо развивать рациональное и критическое мышление. Казалось бы, кому, как не атеисту, свободному от мифологических донаучных концепций, должно быть понятен этот момент?

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 081
  • Репутация: +423/-310
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #174 : 03 Ноябрь, 2018, 04:11:33 am »
Забавно наблюдать, как человек, которому не понравились факты, и который не смог опровергнуть мои доводы в моей теме, рассуждает об объективности истории.

Оффлайн dmitry111

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Репутация: +27/-30
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #175 : 03 Ноябрь, 2018, 05:09:40 am »
Забавно наблюдать, как человек, которому не понравились факты, и который не смог опровергнуть мои доводы в моей теме, рассуждает об объективности истории.
Только почему-то каждый называет фактами именно свою точку зрения. А "не смогли опровергнуть"... Я не первый год общаюсь на форумах (и вообще в целом) и не было НИ ОДНОГО случая, чтобы хоть кто-то признал, что его точку зрения опровергли, какую бы ахинею он не городил. Это, кстати, одна из самых часто встречающихся фраз в любой околонаучной полемике.
Честно говоря, я не понимаю, чем вы отличаетесь от всех остальных, кого так же никто так и "не смог опровергнуть"?

Может быть как раз проблема в том, что вообще нет возможности опровергнуть какую-либо теорию в рамках исторических дисциплин? Кто угодно может что угодно сочинить, понадёргать откуда-то каких-то фраз и вуа ля -  очередные неопровержимые "факты". Или всё-таки есть?

А вы мне, честно говоря, со своей Украиной и украинской версией истории не интересны, вот честно, даже участвовать в этом всём нет желания. Вы наукой не интересуетесь, ваша цель - не познание в чистом виде, а отстаивание каких-то национальных амбиций. Я, кажется ясно выразился по этому поводу и, как сказал товарищ Миллер, историк должен быть без отечества. Если в чьих-то изысканиях сквозят какие-то национальные или идеологические амбиции, можно в принципе даже не относиться к этому, как к чему-то научному.

Оффлайн dmitry111

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Репутация: +27/-30
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #176 : 03 Ноябрь, 2018, 05:22:37 am »
Почему люди, которым дали в руки оружие, не воевали против коммунизма?
Может...потому что они сами были коммунистами и сами его строили? Нет?
Коммунизм, как зло воспринимался не жителями коммунистической страны, а буржуазными политиками и российской эмиграцией. Тогда с какого хрена люди, которые ещё десять-двадцать лет назад боролись ЗА коммунизм, должны вдруг воевать против?
С логикой-то дружим?

Резун...Е маё. Ещё Солженицина достаньте. Нашли учёного, блин. Хоть источники фильтруйте, что ли, неужели нельзя опираться на нормальные научные исследования этого вопроса, зачем всякую низкопробную беллетристику читать? (Хотя я в принципе понимаю зачем)

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 081
  • Репутация: +423/-310
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #177 : 03 Ноябрь, 2018, 05:26:31 am »
А вы мне, честно говоря, со своей Украиной и украинской версией истории не интересны, вот честно, даже участвовать в этом всём нет желания.
А вы мне со своим "объективным" нытьём тем более не интересны.
Я привожу факты, цитирую исторические документы. А оказывается, кому это нафиг надо. Надо ж быть "адъективными", и искать "золотую середину". А середина не всегда бывает золотой и часто может не соответствовать действительности.

Оффлайн dmitry111

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Репутация: +27/-30
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #178 : 03 Ноябрь, 2018, 05:29:32 am »
А вы мне со своим "объективным" нытьём тем более не интересны.
Ну и прекрасно, значит вопрос исчерпан и закрыт. Чего влезли тогда, спрашивается.

Склеено 03 Ноябрь, 2018, 05:37:12 am
Надо ж быть "адъективными", и искать "золотую середину"
Быть объективным - это значит смотреть со стороны, а не искать золотую середину. В науке (нормальной науке) обычно, если существует несколько версий, то так и говорится: есть такая-то гипотеза, у неё есть такие-то обоснования и такие-то возражения, есть такая-то гипотеза с тем же самым, а есть такая-то. Если не формируется такой подход к вопросу, то это уже не совсем наука, а скорее похоже на богословские споры верующих, они тоже "факты" друг другу приводят и документы цитируют.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 081
  • Репутация: +423/-310
Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
« Ответ #179 : 03 Ноябрь, 2018, 05:50:23 am »
Может...потому что они сами были коммунистами и сами его строили? Нет?
Я уже сказал: или жертвы, или соучастники преступного режима. Кто как. 


зачем всякую низкопробную беллетристику читать?
Автор "беллетристики" в главном оказался прав.

 

.