Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 25146 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
зрительная картинка -модель, созданная мозгом.
У этой модели есть два аспекта: объективный в виде физической реализации этой модели в мозге и субъективный, т.е. то, как она ощущается изнутри.

в котором есть оптическая область, они также видят зрительные образы
Интересно, как именно они их воспринимают: с квалиа или без? Мы ведь тоже можем воспринимать что-то без субъективных ощущений, когда сначала отдёргиваем руку от чайника или рефлекторно зажмуриваем глаза от слишком яркого света, а потом уже начинаем думать. Т.е. реакция организма есть, а квалиа ещё нет.

Онлайн Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 616
  • Репутация: +114/-46
Редукция, наоборот, это крайне просто. Это философский концепт, который противоречит практике и фактам. Редукция - это прошлое науки, а не ее будущее.
Ничего подобного.Редукционизм - это внутренняя философия науки, один из критериев истины. Наука движется двумя направлениями:по пути редукционизма и в обратном направлении, по пути интегрирования. Сводить всю концепцию  к примитивному редукционизму будет неправильно, как и неправильно редуцировать всю химию к физике или биологию к химии.

Склеено 29 Август, 2019, 14:56:21 pm
Интересно, как именно они их воспринимают: с квалиа или без? Мы ведь тоже можем воспринимать что-то без субъективных ощущений,....зажмуриваем глаза от слишком яркого света
Интересно, зачем им сложный зрительный анализатор? :;)
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
Ничего подобного.Редукционизм - это внутренняя философия науки, один из критериев истины. Наука движется двумя направлениями:по пути редукционизма и в обратном направлении, по пути интегрирования. Сводить всю концепцию  к примитивному редукционизму будет неправильно, как и неправильно редуцировать всю химию к физике или биологию к химии.
На практике бывает обычно так:
1) Есть обширные и устоявшиеся междисциплинарные области вроде биохимии (между биологией и химией), физической химии, химической физики, квантовой химии, химической термодинамики, статистической физики (между химией и физикой). Которые играют крайне важную роль, и в которых в т.ч. редукцией к физике обеспечивается единство науки. Отказаться от редукционизма - это вернуться в XIX век, как раз во времена Маркса и Энгельса.
2) Но на практике никто не гарантирует нам, что мы сможем легко или вообще сможем решить какую-то конкретную задачу, пользуясь редукционистским подходом. Обычно либо не хватает вычислительных мощностей, либо исходных данных, либо концептуального понимания, либо вообще всего из этого списка. Но эти трудности - они практические, а не философские.

Склеено 29 Август, 2019, 15:00:03 pm
Интересно, зачем им сложный зрительный анализатор?
Ориентироваться в окружающей обстановке. Просто из самого наличия анализатора ещё не следует, что он порождает какие-то квалиа. Вот компьютер может с помощью видеокамеры читать номера машин или распознавать лица, но квалиа же у него вроде нету?

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 089
  • Репутация: +163/-77
У них имеется головной мозг, в котором есть оптическая область, они также видят зрительные образы.

Внимательно прочтите то, что я написал.
Повторяю, что, собственно, головного мозга у насекомых нет. Его роль выполняет надглоточный ганглий. Помимо него, у них есть еще два ганглия: подглоточный и брюшной. Надглоточный ганглий состоит из трех разделов: передний, средний и задний разделы.
Здесь
Разговор шел о сравнении головного мозга человека и нервной системы насекомых в контексте обсуждения наличия сознания, личности, квалиа у насекомых и человека.
Повторюсь, что жестко привязываю проявление сознания, личности, идеального к работе нервной системы, ее структуре, качеству, объему, специализации и эволюционному развитию. Отсюда, учитывая эмпирические наблюдения над проявлениями функций живых организмов, их проявления во внешней среде, я пишу, что у насекомых нет идеального, нет субъективной реальности, нет осознания переживания опыта, так как нет соответствующего нервного аппарата, но есть примитивные ощущения, раздражимость, химический уровень отражения и т.д. Насчет зрительных ощущений, то есть мнение, что те же муравьи различают только день и ночь, то есть наличие света или его отсутствие. Не знаю, спорить не буду. Я не специалист, главное для меня, - спор об идеальном, субъективной реальности и наличии сознания.

Цитировать
Мне вот интересно, наши философы зрительные, слуховые и прочие ощущуния к чему относят? К квалиа, судя по всему, не относят. Но ведь эти ощущения  -это ими любимое идеальное. :))


К ощущениям и относят, причем не только философы, но и психологи, биологи.
Квалиа же - это понятие, которое ввел в 1929 году Льюис для обозначения того, как вещи выглядят для нас, то есть как мы переживаем опыт, те самые ощущения. Квалиа у человека и у собаки - разные квалиа, они не одинаковы. Виной этому - разная психическая организация, различия в структуре нервной системы. Есть такая даже работа, касающаяся квалиа летучей мыши: Томас Нагель "Что значит быть летучей мышью?".
Ощущения к идеальному не относятся, идеальным не являются, непосредственно идеальное не порождают.

Цитировать
У общественных насекомых довольно развитый мозг, их ЦНС включает и сегментированный головной мозг и подглоточный ганглий, и брюшную цепочку.


См. выше. Головного мозга как отдельного специализированного органа у них нет. Не выдумывайте. Ганглии - это узлы нервной ткани, которые ни в какое сравнение с головным мозгом человека не идут.

Цитировать
...поэтому зрительная картинка формируется их мозгом, т.е их мозг уже моделирует" насекомое идеальное" :)) (то чего нет в реальности).

Неправда. Никакое идеальное ганглии насекомых не моделирует, у них нет для этого важной функции мозга - сознания и социальной среды. Впрочем, и мозга у них нет как самостоятельного органа. Всякие фрики-биологи, может быть, и представляют себе муравьев как в мультфильмах: человекоподобными, но на самом деле, этого нет. Муравей не осознает себя, у него нет сознания, нет цели, нет социализации, нет трудовой деятельности, нет никакого опредмечивания идеального. Насекомое подчинено инстинкту, рефлексу, химическому агенту.

Цитировать
на мой скромный вкус , теория носит описательный характер, объяснительный - под сомнением...

Неверно. Теория отражения, как раз, философски объясняет наличие различных форм, видов реакции живых и неживых объектов под общей категорией "отражение".

Склеено 01 Сентябрь, 2019, 08:29:11 am
Ничего подобного.Редукционизм - это внутренняя философия науки, один из критериев истины.

На чем основаны Ваши утверждения?

Редукционизм (от лат. reductio — возвращение, приведение обратно) — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым (например, социологические явления объясняются биологическими или экономическими законами).

Редукционизм абсолютизирует принцип редукции (сведения сложного к простому и высшего к низшему), игнорируя появление эмергентных свойств в системах более высоких уровней организации. Хотя как таковая, обоснованная редукция может быть плодотворной (пример — планетарная модель атома).

Редукционизм как философский подход исторически потеснил холизм — систему взглядов, не выделяемую в тот период отдельно, но господствовавшую в европейском мышлении до XVII века. Первым последовательным выразителем редукционистского подхода к миру, продолжившим в Новое Время традицию античного философа Демокрита, был Рене Декарт (1596—1650). Вот пример его рассуждений: «…смерть никогда не наступает по вине души, но исключительно потому, что разрушается какая-либо из главных частей тела. … тело живого человека так же отличается от тела мертвого, как отличаются часы или иной автомат (то есть машина, которая движется сама собой), когда они собраны и когда в них есть материальное условие тех движений, для которых они предназначены… от тех же часов или той же машины, когда они сломаны и когда условие их движения отсутствует».

В современной западной философии редукционизм вновь уступил свои позиции холизму, понятие которого было на новом уровне введено в оборот Я. Смэтсом (1870—1950)[1]. Он процитировал слова из «Метафизики» Аристотеля «целое больше, чем сумма его частей».

Здесь

Теперь соотнесите понятие "редукционизм" и Ваши утверждения о "внутренней философии науки".

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
Вот пример его рассуждений: «…смерть никогда не наступает по вине души, но исключительно потому, что разрушается какая-либо из главных частей тела. … тело живого человека так же отличается от тела мертвого, как отличаются часы или иной автомат (то есть машина, которая движется сама собой), когда они собраны и когда в них есть материальное условие тех движений, для которых они предназначены… от тех же часов или той же машины, когда они сломаны и когда условие их движения отсутствует».
И что тут не так? Время подтвердило правоту Декарта, особенно это ярко выражено в случае отдельной клетки. А душа - это просто дань религиозности того общества.

Хотя как таковая, обоснованная редукция может быть плодотворной (пример — планетарная модель атома).
А редукция в виде квантово-механической модели молекулы и химической связи обоснована? Она ведь принципиально ничем не отличается от "планетарной" модели атома (последняя в первоначальном виде уже устарела, т.к. у электронов нет траекторий).

В современной западной философии редукционизм вновь уступил свои позиции холизму
На практике в естествознании философия обычно не играет существенной роли. Применение или неприменение редукции определяется не философией, а уровнем наших знаний и практической целесообразностью.

 

.