Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 57624 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Моделирование поведения – сравнительно простая задача, но не наша. Мы же говорим о моделировании квалиа, не так ли?
На текущий момент даже моделирование поведения очень далеко от разрешения. Иначе бы, например, художественная литература переводилась бы автоматами, водители остались бы без работы, были бы роботы-учёные и роботы-врачи и т.п.

Процесс обладания переживаниями – существование сознания – нельзя ни увидеть, ни выявить с помощью научных инструментов, наблюдая за нами со стороны.
Имеющимися средствами наблюдения - нельзя. Думаю, что единственно возможный вариант тут - это технологии, стирающие границы между субъектами, тогда можно будет напрямую пронаблюдать чужие переживания. Ближайший существующий в природе аналог - краниопаги, иногда способные получать доступ к ощущениям друг друга. А если это есть в природе - то, вероятно, можно сделать и искусственные аналоги, и даже более гуманные и эргономичные.

Если это так, почему все не думают одинаково?
А если кроме нас во Вселенной существуют и другие существа, наделенные квалиа, они тоже являются составной частью единого Субъекта? Почему же нам о них ничего не известно?
Потому что то, что мы называем субъектом, не сводится к сознанию. Это - ещё и память и ощущения. И т.к. мы не имеет прямого доступа к чужой памяти и ощущениям, мы и ощущаем себя отдельными от других. При этом сознание вполне может быть одно на всю Вселенную (не путать с богом!)

Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Потому что то, что мы называем субъектом, не сводится к сознанию. Это - ещё и память и ощущения. И т.к. мы не имеет прямого доступа к чужой памяти и ощущениям, мы и ощущаем себя отдельными от других. При этом сознание вполне может быть одно на всю Вселенную
... так, так...
Цитировать
(не путать с богом!)
Оба-на! А чегой-то на попятную?  :)
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 716
  • Репутация: +67/-74
На текущий момент даже моделирование поведения очень далеко от разрешения.
Согласен. Однако в этом отношении я разделяю ваш оптимизм: моделирование поведения принципиально возможно и разрешимо. Компъютеры уже сейчас играют в шахматы на уровне гроссмейстеров, управляют автомобилем, сочиняют музыку; есть роботы-пылесосы роботы-газонокосилки, скоро будут роботы-прислуга и т.п. так что это только вопрос времени.
А вот моделирование квалиа, подозреваю, принципиально невозможно, ибо оно (квалиа) материальному миру трансцендентно.

Имеющимися средствами наблюдения - нельзя.
Никакими средствами нельзя.

...единственно возможный вариант тут - это технологии, стирающие границы между субъектами, тогда можно будет напрямую пронаблюдать чужие переживания. Ближайший существующий в природе аналог - краниопаги
Краниопаги – не разные, а один субъект. Они срослись головами и, по существу, имеют один мозг на двоих. Или их мозги срослись так, что непосредственно обмениваются информацией.
Интерсно: если одному сделать больно, то другой тоже почувствует боль? Думаю, да.
Но пользы от них для моделирования нет нисколько. Речь ведь идет об искусственно созданной машине. Как судить о том, способна ли она чувствовать боль?

И т.к. мы не имеет прямого доступа к чужой памяти и ощущениям, мы и ощущаем себя отдельными от других. При этом сознание вполне может быть одно на всю Вселенную
Ну как же так?
Если на самом деле в ментальном смысле существует только один Субъект, а мы все – лишь его части, то этот Субъект должен чувствовать и «слышать» каждого из нас. Следовательно, чувства, информация, память, сознание каждого отдельного человека (а также всех инопланетян?) является достоянием этого универсального Субъекта, а через него – всех остальных людей.
Чего на самом деле не наблюдается.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Оба-на! А чегой-то на попятную?
Сознание - естественное, а не сверхъестественное явление, и работа сознания не связана с всемогуществом и всеведением. И есть даже аналогия из физики: неразличимость электронов, причём до такой степени, которая сделала возможной появления теории одноэлектронной Вселенной. Но электрон же не является богом.

Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Оба-на! А чегой-то на попятную?
Сознание - естественное, а не сверхъестественное явление, и работа сознания не связана с всемогуществом и всеведением.
Тем не менее, вы легко допускаете существование общевселенского сознания, которое к естественным отнести трудно хотя бы потому, что никаких доказательств этому нет...

Цитировать
И есть даже аналогия из физики: неразличимость электронов, причём до такой степени, которая сделала возможной появления теории одноэлектронной Вселенной. Но электрон же не является богом.
... однако открещиваетесь от возможности существования Бога.
Не логично.  Крайне не логично.

Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
    краниопаги
Краниопаги – не разные, а один субъект. Они сраслись головами и, по существу, имеют один мозг на двоих. Или их мозги срослись так, что непосредственно обмениваются информацией.
Интерсно: если одному сделать больно, то другой тоже почувствует боль? Думаю, да.
Но пользы от них для моделирования нет нисколько. Речь ведь идет об искусственно созданной машине. Как судить о том, способна ли она чувствовать боль?
Там не вполне ясно, один субъект или нет. Но ощущения друг друга, в т.ч. боль, они могут чувствовать. Польза вполне может быть, кстати:
1) сначала - создание нейроинтерфейса для обмена ощущениями между людьми по аналогии с краниопагами. Возможно, при этом будет даже наблюдаться плавный обратимый переход от состояния "2 субъекта" и "1 субъект".
2) потом - использование этих же технологий для взаимодействия с машинами. Возможно, при этом удастся различить системы с квалиа и без квалиа на основе субъективного опыта.
Что именно получится - затрудняюсь сказать, но без подобных экспериментов дальше философии и метафизики продвинуться не получится.

Следовательно, чувства, информация, память, сознание каждого отдельного человека (а также всех инопланетян?) является достоянием этого универсального Субъекта, а через него – всех остальных людей.
1) А что если через сознание передать память и субъективный опыт нельзя, и даже при едином сознании память остаётся раздельной
2) Теория открытого индивидуализма кажется контринтуитивной лишь потому, что между индивидуумами у нас есть чёткие границы. Но она лучше справится с вызовами вроде всяких промежуточных и аномальных случаев (краниопаги, разделённые полушария, гипотетические нейроинтерфейсы), а также с парадоксом копирования.

Склеено 17 Июль, 2019, 13:19:45 pm
Тем не менее, вы легко допускаете существование общевселенского сознания, которое к естественным отнести трудно хотя бы потому, что никаких доказательств этому нет...
А что скажете про тот же парадокс копирования?

Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
А что скажете про тот же парадокс копирования?
Можно ссылочку, что это такое? Бегло гляну, и отвечу.
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Можно ссылочку, что это такое? Бегло гляну, и отвечу.
Другие названия - "парадокс телепортации", "парадокс копии и оригинала". Подробное описание - у Лема в "Сумме технологий":
http://lib.ru/LEM/summa/summgl6g.htm
Краткий обзор в Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Можно ссылочку, что это такое? Бегло гляну, и отвечу.
Другие названия - "парадокс телепортации", "парадокс копии и оригинала". Подробное описание - у Лема в "Сумме технологий":
http://lib.ru/LEM/summa/summgl6g.htm
Краткий обзор в Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
:) Уже глянул.

Достоверность данных гипотез менее, чем достоверность представлений о Боге, в силу того, что все эти "парадоксы" - свежеиспеченные гипотезы нескольких человек, пусть даже известных и уважаемых... в определенных кругах. ГИПОТЕЗЫ. Не более того.
Представления о Боге же  - результат ТЫСЯЧЕЛЕТНИХ размышлений МИЛЛИОНОВ людей.

Так что - увы.... :cray
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Представления о Боге же  - результат ТЫСЯЧЕЛЕТНИХ размышлений МИЛЛИОНОВ людей.
И что с того? Когда-люди думали, что Земля плоская или что ей 6000 лет. Но это же оказалось неверным. А в XX веке были опровергнуты идеи об абсолютности времени и об абсолютности одновременности.

 

.