Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 35499 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 370
  • Репутация: +73/-104
то математика строится на своем математическом базисе. А значит рано или поздно появится её практическое применение.
1) А если не появится и какие-то математические объекты навсегда останутся "идеальными"? Ведь мы не можем знать заранее, что "выстрелит", а что нет. Получается, что не вся математика отражает объективную реальность.
2) Аналогия: естественный язык - штука практичная, но в нём же возможно описание художественного вымысла, поэзии и т.п. Вот с математикой - то же самое.
Не понял - как это?
Например, окажется, что оракул нельзя смоделировать на компьютере. И единственный способ узнать результат его работы - это реализовать его в реальном мире. Не важно, на какой элементной базе, биологической или нет.

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Получается, что не вся математика отражает объективную реальность.
вся.2 плюс 2 равно 4? точно? тогда - вся.

Склеено 03 Июль, 2019, 15:43:53 pm
2) Аналогия: естественный язык - штука практичная, но в нём же возможно описание художественного вымысла, поэзии и т.п. Вот с математикой - то же самое.
поэзия и художественный вымысел - это исскуство. Формальная логика и её отражение в математике - это наука. Так что это даже близко - не одно и то же.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 370
  • Репутация: +73/-104
вся.2 плюс 2 равно 4? точно? тогда - вся.
Точно. Потому что мы придумали именно такую математику и такую систему счисления. Правда, не думаю, что можно было бы придумать как-то радикально иначе.

поэзия и художественный вымысел - это исскуство
Думаю, что высокие абстракции типа шара Тарского - тоже граничат с поэзией и искусством.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +55/-73
Например, окажется, что оракул нельзя смоделировать на компьютере. И единственный способ узнать результат его работы - это реализовать его в реальном мире. Не важно, на какой элементной базе, биологической или нет.
Что на компе невозможно – это очевидно, коль скоро работа оракула не сводится к алгоритмам.

И «реализовать в реальном мире» (как будто комп существует в каком-то потустороннем мире!), думаю, тоже не выйдет: для этого нужно понимать принцип работы, результатом которой является таинственная способность угадывать решение (а также чувствовать боль, например).  А понять принцип работы означает найти алгоритм работы, что противоречит несводимости к алгоритмам.


Насчет математики.
То, что она хорошо описывает реальный мир, неудивительно: ее аксиомы не высосаны из пальца, а взяты из реальных свойств этого мира. Поэтому и логические следствия из аксиом, естественно, описывают реальный мир.

Насчет математики и поэзии.
Где-то, не помню где, я прочитал следующее:
У одного профессора математики спросили, что стало с одним из его учеников. Он ответил: "А, этот? Он стал поэтом. Для математики у него не хватило воображения".
Nobody's perfect. I am Nobody.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 370
  • Репутация: +73/-104
И «реализовать в реальном мире» (как будто комп существует в каком-то потустороннем мире!), думаю, тоже не выйдет: для этого нужно понимать принцип работы, результатом которой является таинственная способность угадывать решение (а также чувствовать боль, например).  А понять принцип работы означает найти алгоритм работы, что противоречит несводимости к алгоритмам.
Возможно понимание на уровне "вот эта подсистема мозга содержит оракул, который соответствует такому-то и такому-то физическому процессу". Всё-таки понимание, что перед нами "оракул", потребует почти наверняка спуск на уровень физики. Т.е. мы не сможем предсказать ход такого процесса, но сможем его использовать.

.
То, что она хорошо описывает реальный мир, неудивительно: ее аксиомы не высосаны из пальца, а взяты из реальных свойств этого мира. Поэтому и логические следствия из аксиом, естественно, описывают реальный мир.
Да, разумеется. И человеческий язык тоже ведь описывает реальный мир, т.к. формировался при взаимодействии людей и мира.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +199/-442
  • НГЕ
А если не появится и какие-то математические объекты навсегда останутся "идеальными"?
БОльшая часть математических объектов ничему в реально мире не соответствуют.
Тост математиков: "Выпьем же за чистую математику, которая никогда не найдёт практического применения!"

Здесь путаются понятия "отражают действительность" и "могут применяться для описания действительности".

Математика "отражает действительность" лишь в том объёме, в котором удобно строить математические МОДЕЛИ реальных явлений. Математические модели удобны тем, что дают вычисляемые количественные характеристики. И относительно легко сохраняются.
о, что она хорошо описывает реальный мир, неудивительно: ее аксиомы не высосаны из пальца, а взяты из реальных свойств этого мира.
Не совсем так, более "высокие аксиоматики" взяты из потребностей самой математики.
Поэтому и логические следствия из аксиом, естественно, описывают реальный мир.
Опять же неверно. Кривизна нашего пространства отрицательна, тогда как аксиоматики могут описывать пространства с нулевой, положительной и любой иной отрицательной кривизной. Можно вводить пространства с неравномерной кривизной (как понимаю, это реальность) и с постоянной.
И человеческий язык тоже ведь описывает реальный мир, т.к. формировался при взаимодействии людей и мира.
И снова заблуждение. Язык формировался ДЛЯ и ИЗ взаимодействия людей МЕЖДУ СОБОЙ, потому реальный мир он описывает частично и неточно, точность лишь на уровне бытового взаимодействия людей, находящихся в одном контексте.

-- Филологи установили, что в зависимости от интонации, слово х*ня из уст автомеханика дяди Паши означает до 50-ти различных инструментов и деталей.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 370
  • Репутация: +73/-104
Математика "отражает действительность" лишь в том объёме, в котором удобно строить математические МОДЕЛИ реальных явлений. Математические модели удобны тем, что дают вычисляемые количественные характеристики. И относительно легко сохраняются.
Согласен. И полагаю, что математику можно рассматривать в т.ч. как гуманитарную науку о том, как правильно обходить наши природные когнитивные ограничения, усиливать интеллект. В том числе заменять наш неточный естественный язык на более точный искусственный. До того точный, что можно вынести часть мыслительных процессов за пределы мозга.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +199/-442
  • НГЕ
И полагаю, что математику можно рассматривать в т.ч. как гуманитарную науку
Нельзя. Математика -- единственная ТОЧНАЯ наука.
Вы опять путаетесь. Гуманитарные науки не создают что-то, они изучают созданное. Литературоведение НЕ ПРИДУМАЛО эльфов, оно ИЗУЧАЕТ эльфов, УЖЕ ОПИСАННЫХ в литературных произведениях. Ещё вернее, они изучает ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об эльфах, отраженные в художественных произведениях.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +55/-73
Возможно понимание на уровне "вот эта подсистема мозга содержит оракул, который соответствует такому-то и такому-то физическому процессу".
Дык физические процессы можно описать математически и, следовательно, свести к вычислениям по уравнениям, т.е. к алгоритмам. Даже если модель демонстрирует хаотическое поведение, т.е. невычислима – не беда, нам ведь нужно не предсказать поведение данного субъекта, а описать «типичный случай», как говорил Пенроуз.

более "высокие аксиоматики" взяты из потребностей самой математики.
Потребности математики вытекают из логики ее развития, которая опирается на аксиомы, взятые из реального мира.
Например, комплексные числа поначалу взяты из «потребностей самой математики» иметь возможность выполнять любые арифметические операции с числами. Но комплексные числа опираются на ту же аксиоматику (взятую из реального мира), что и вещественные числа, поэтому неудивительно, что эти числа хорошо описывают реальность.

Кривизна нашего пространства отрицательна, тогда как аксиоматики могут описывать пространства с нулевой, положительной и любой иной отрицательной кривизной.
Кривизна нашего пространства непрерывно меняется от точки к точке, и геометрия Римана описывает такое пространство – где метрика произвольным образом меняется от точки к точке. А геометрии с постоянной кривизной можно применять в качестве приближения локально, к небольшим областям пространства.
Nobody's perfect. I am Nobody.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +199/-442
  • НГЕ
Например, комплексные числа поначалу взяты из «потребностей самой математики» иметь возможность выполнять любые арифметические операции с числами. Но комплексные числа опираются на ту же аксиоматику (взятую из реального мира), что и вещественные числа, поэтому неудивительно, что эти числа хорошо описывают реальность.
Единственные числа, взятые из реального мира и его описывающие -- это натуральный ряд. Комплексные числа ни разу не описывают реальные объекты. ТФКП можно использовать для построения математической МОДЕЛИ реальных процессов. Вещественные числа для описания реальности вообще не нужны, достаточно рациональных.
Кривизна нашего пространства непрерывно меняется от точки к точке, и геометрия Римана описывает такое пространство
Неверно. Геометрия Римана -- это геометрия с ПОСТОЯННОЙ кривизной.
Кривизна реального пространства меняется, но всегда отрицательная.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +55/-73
Единственные числа, взятые из реального мира и его описывающие -- это натуральный ряд. Комплексные числа ни разу не описывают реальные объекты.
Неверно: не единственные. Для измерения длин необходимы рациональные числа (если эталон длины не укладывается целое число раз в измеряемом отрезке).
Кроме того, чтобы вычитание всегда выполнялось, нужны ноль и отрицательные числа. Объекты реального мира, описываемые отрицательными числами – например долг (бухгалтерия) и электрический заряд.
А чтобы всегда выполнялись любые арифметические операции, необходимы комплексные числа. Объекты реального мира, описываемые ими – например волновые функции квантовых объектов и комплексные амплитуды колебаний и волн.

Геометрия Римана -- это геометрия с ПОСТОЯННОЙ кривизной.
Ну да, напутал мало-мало. Значит геометрия не Римана. Но это не имеет значения: важно, что есть такая геометрия, в которой метрика меняется от точки к точке.

Кривизна реального пространства меняется, но всегда отрицательная.
Откуда вы взяли, что всегда?
Локально кривизна может меняться как угодно, а глобальная кривизна (в среднем) зависит от средней плотности материи во Вселенной. Если плотность меньше критической, то кривизна отрицательная, если больше – положительная.
Я подозреваю, что средняя плотность в точности равна критической, и кривизна тогда равна нулю.
Nobody's perfect. I am Nobody.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +199/-442
  • НГЕ
Для измерения длин необходимы рациональные числа
Открою вам страшную тайну: у древних греков в геометрии предпочитали обходиться без чисел. Длины они не измеряли, а сравнивали. В реальности вам надо не 3,5 метра, а кусок "вот такой длины".

Очень долго люди не имели единых эталонов и те же портные использовали верёвку с узелками.
Объекты реального мира, описываемые отрицательными числами – например долг (бухгалтерия) и электрический заряд.
Оба два -- не объекты реального мира, а придуманные человеком абстракции. Знак заряду мы ПРИПИСЫВАЕМ.
есть такая геометрия, в которой метрика меняется от точки к точке.
Есть. Но наш реальный мир описывает она одна, тогда как в математике таких геометрий можно построить сколько угодно.
Локально кривизна может меняться как угодно
Не может. Вы в курсе, что вообще описывают понятием "кривизна пространства"? Т.е. какой именно физический феномен?
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Оба два -- не объекты реального мира, а придуманные человеком абстракции. Знак заряду мы ПРИПИСЫВАЕМ.
я позволю себе усилить: температуру в цельсиях мы меряем со знаками, а в кельвинах - без знаков, но температура при этом - одна и та же.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +55/-73
Открою вам страшную тайну: у древних греков в геометрии предпочитали обходиться без чисел.
Да что вы говорите? Ай-яй-яй-яй-яй! В таком случае и натуральные числа «ни разу не описывают реальные объекты». Вы это вообще зачем сказали? Лишь бы оставить последнее слово за собой? Не вы ли только что утверждали (#589), что «единственные числа, взятые из реального мира и его описывающие – это натуральный ряд»? А теперь оказывается, что древние греки... истина в последней инстанции!

А как же насчет древнегреческой единицы длины – стадий (около 180 м)? И сколько стадий содержит отрезок длиной 270 м?

Оба два -- не объекты реального мира, а придуманные человеком абстракции. Знак заряду мы ПРИПИСЫВАЕМ.
Ну так и натуральные числа – абстракции. В реальном мире есть только конкретные предметы.

Но наш реальный мир описывает она одна, тогда как в математике таких геометрий можно построить сколько угодно.
Можно. Они являются частным случаем геометрии, в которой метрика меняется от точки к точке. Их можно применять локально, как и простейшую из геометрий – евклидову. Что мы и делаем ежедневно при измерениях на поверхности Земли.

Вы в курсе, что вообще описывают понятием "кривизна пространства"?
Чего тут мудрствовать лукаво? «Веревка, вервие простое», величина, обратная радиусу кривизны.

Склеено 05 Июль, 2019, 08:13:08 am
Длины они не измеряли, а сравнивали.
Открою вам страшную тайну: сравнение – это и есть измерение.
Например, я вешу 85 кг. Это значит, что если я встану на одну чашу весов, то на другую надо кинуть 85 эталонов массы. Это и есть измерение массы – сравнение с эталоном.
Nobody's perfect. I am Nobody.

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
сравнение - это сравнение. А измерение - это метрика и инструментарий. Вам, вообще то как: зарплату начисляют, или просто - сравнивают? Т.е. Вам отмеряют денег, или просто сравнивают - у кого денег больше, у кого меньше?  :)
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 370
  • Репутация: +73/-104
Дык физические процессы можно описать математически и, следовательно, свести к вычислениям по уравнениям, т.е. к алгоритмам. Даже если модель демонстрирует хаотическое поведение, т.е. невычислима – не беда, нам ведь нужно не предсказать поведение данного субъекта, а описать «типичный случай», как говорил Пенроуз.
Кажется, я понял, о чём Вы. Мы можем смоделировать, например, электрический ток в проводах и посчитать, скажем, сечение проводки. Но эта модель не будет электрическим током. А в случае сознания не ясно, что же именно мы хотим смоделировать, и какая часть мозга является этим самым "сознанием".

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Ничего Вы не поняли - не "смоделировать", а описать.Намоделировать и я Вам что угодно могу. Описание реальности (в том числе и мат.моделями) - это наука. А "моделирование" - это научная фантастика, т.е. литература. Биология потому и биология, что она реальных зверей описывает. А иначе это бла бы не наука биология, а литература фэнтези. Так вот, "электрический ток в проводах" мы описываем. Моделирование - это совсем другое.

Склеено 07 Июль, 2019, 03:39:51 am

А в случае сознания не ясно, что же именно мы хотим смоделировать, и какая часть мозга является этим самым "сознанием".
"сознание" - такая же "часть мозга", как "ходьба" - часть ноги.

Склеено 07 Июль, 2019, 03:44:34 am

Но эта модель не будет электрическим током.
так мы когда про слона думаем - мы же не целиком его себе в мозг засовываем? Мы оперируем с понятием слона, а не с реальным слоном. Также и с электрическим током. Если мы его себе в мозг непосредственно засунем - то уже ни о чем думать не сможем в-принципе. Поэтому мы и "думаем" моделью этого электрического тока, а не пускаем его через себя, чтобы о нем подумать. Так вообще устроено наше сознание. В отличии от, например "сознания" животных. Мы - мыслим образами. Ну или моделями - как Вы их в данном случае называете.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 370
  • Репутация: +73/-104
Ничего Вы не поняли - не "смоделировать", а описать
А разве это - не одно и то же? Если правильно описать явление, то его можно и моделировать.

"сознание" - такая же "часть мозга", как "ходьба" - часть ноги.
Вы имеете в виду, что сознание - функция мозга? Согласен.

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
А разве это - не одно и то же? Если правильно описать явление, то его можно и моделировать.
нет, конечно. Вот рак, например - уж как только и кем не описан. А смоделировать (а значит и вылечить) - его не могут.

Склеено 07 Июль, 2019, 17:18:15 pm

Вы имеете в виду, что сознание - функция мозга? Согласен.
Дык, это всем известно. Уж скока экспериментов проводили. И по ранениям в голову - материала завались. Есть вполне себе требования по объему и весу мозга, которые если не добрать - сознания не будет. Или если в результате болезни мозг усохнет, или в результате инсульта часть парализует - человек разума лишиться и превратится в "овощь".
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 370
  • Репутация: +73/-104
нет, конечно. Вот рак, например - уж как только и кем не описан. А смоделировать (а значит и вылечить) - его не могут.
Значит, описание и наши знания о нём неполны, только и всего.

Дык, это всем известно. Уж скока экспериментов проводили. И по ранениям в голову - материала завались. Есть вполне себе требования по объему и весу мозга, которые если не добрать - сознания не будет. Или если в результате болезни мозг усохнет, или в результате инсульта часть парализует - человек разума лишиться и превратится в "овощь".
Но при этом не вполне понятно, какие именно функции мозга дают в итоге сознания. И можно ли реализовать его на другой элементной базе.

 

.