Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 33025 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 525
  • Репутация: +111/-95

Предыдущее состояние материи (перед сингулярностью) могло быть как другим, так и тем же самым, что и сегодня.
.....
Только вечность материи может об'яснить ее существование!!!

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 220
  • Репутация: +451/-433
Во-первых, акт творения так же требует развития во времени.
Джереми, Вы, что признаёте "шестоднев"? Какой кошмар!
До нее - сингулярность (если Хокинг нам не врёт). Назовите мне хоть одну причину считать, что до сингулярности материя существовала в той же форме, что и теперь (движение в пространстве-времени)?
Основанием является то, что свёрнутое пространство имело большую кривизну, но конечную. Стало быть "ничто" не было. Если брать,используемый Эйнштейном "мир Минковского", то вместе с пространственными координатами должна была искривляться и ось времён. Границы "светового конуса" должны были быть описаны не прямыми, а параболами, как и "мировая линия", она же стрела времени. Так или иначе, но течение времени не должно было прерываться.
Вот откуда все берут это предыдущее состояние?
Из принципа причинности и корректного вопроса: Что привело материю в такое состояние?

Склеено 21 Май, 2019, 18:55:21 pm
Мне тоже не нравится.
Ваши игры с t=0, не нравятся мне вообще, потому, что это чистый и незамутнённый ничем креационизм.
начиная с момента t=0.
А до этого момента  был полний nihil, с чем я Вас и поздравляю. Демиург творит вселенную из мичего, сам оставаясь за гранью материи и её бытия в пространстве времени. Прекрасно, просто прекрасно! Бежите за свечками в поповник.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 571
  • Репутация: +55/-73
Ваши игры с t=0, не нравятся мне вообще, потому, что это чистый и незамутнённый ничем креационизм.
А до этого момента  был полний nihil, с чем я Вас и поздравляю.
Опять вы за свое! Перечитайте еще раз Стивена Хокинга "Краткие ответы на большие вопросы" (отрывки я приводил).
А продолжать сказку про серенького бычка я больше не буду.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 220
  • Репутация: +451/-433
Опять вы за свое!
Перечитал. Объяснений причинности НЕТ.
А продолжать сказку про серенького бычка я больше не буду.
Ваше право.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 519
  • Репутация: +125/-48
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 17:34:47
Цитировать
Во-первых, акт творения так же требует развития во времени.
Джереми, Вы, что признаёте "шестоднев"? Какой кошмар!
Шестоднев - не шестоднев, но любой акт требует времени. Нет времени - нет акта.
Основанием является то, что свёрнутое пространство имело большую кривизну, но конечную....течение времени не должно было прерываться.
Про кривизну, можете подтвердить чем-то? Alev Вам цитировал Хокинга, я тоже как-то пару цитат выкладывал по этому поводу, могу ещё одну предложить:
Цитировать
В момент Большого взрыва размер Вселенной был равен нулю, а значит, она была бесконечно горячей. Но по мере расширения Вселенной температура излучения уменьшалась.
....ответить на эти вопросы, опираясь только на общую теорию относительности, невозможно. Она предсказывает лишь то, что вначале Вселенная имела бесконечную плотность, это была сингулярность Большого взрыва. В этой сингулярности общая теория относительности и другие физические законы не действуют. Невозможно предсказать, что появится из сингулярности. Как я уже объяснял, это означает, что мы можем исключить из теории все события, происходившие до Большого взрыва, поскольку они не влияют на то, что мы наблюдаем. Пространство-время имеет границу - начало в момент Большого взрыва.
Стивен Хокинг - Теория всего. От сингулярности до бесконечности: происхождение и судьба Вселенной

Другое дело, может, Хокинг не прав и не было никакой сингулярности, а было поле инфлатонное, как это модно нынче считать, однако и в инфляционной теории Вселенная развивается из флуктуации планковского размера, в которой так же по началу не работает теория относительности и физические законы. И "наше" пространство-время начинает отсчёт с этой флуктуации, а до "ненашего" пространства-времени нам дела нет.


Цитата: Jeremy H Boob PhD от Вчера в 20:17:21
Цитировать
Вот откуда все берут это предыдущее состояние?
Из принципа причинности и корректного вопроса: Что привело материю в такое состояние?

В какое состояние? Сингулярности? Или движения?
В сингулярности нет принципа причинности. С чего бы ему быть "до" сингулярности? Принцип причинности сопровождает движение в пространстве-времени. К состоянию сингулярности нельзя задавать "корректные" вопросы. Невозможно предсказать, что появится из сингулярности. (Хокинг)
memento mori

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 220
  • Репутация: +451/-433
Шестоднев - не шестоднев, но любой акт требует времени. Нет времени - нет акта.
Понятно. Осталось только признать, что Земле 7500 лет и бежать за свечками.
Пространство-время имеет границу - начало в момент Большого взрыва.
Я это уже говорил. Родовая травма "мира Минковского" и ТО. На деле "координатного нуля" нет и вселенная расширяется во все стороны.
а было поле инфлатонное,
Инфляционное расширение было. Это доказано в марте 2014 года. Раз было начало расширения, то был процесс, приведший к этому. Неважно, были ли это квантовые флуктуации или ещё что, тем не менее причина была.
В какое состояние? Сингулярности? Или движения?
И то и другое. Нет доказательств и у Хокинга того, что материя пребывала в состоянии сингулярности вечно, а потом почему -то начала расширятся. Цикличная теория Хокингом не опровергнута. А она достаточно аргументирована, чтобы иметь возможность быть истинной.
В сингулярности нет принципа причинности.
С чего это Вы сделали такой вывод? Нет данных.
С чего бы ему быть "до" сингулярности?
Что привело материю в состояние сингулярности?

Склеено 22 Май, 2019, 03:28:15 am
Сушествование инфлатонного поля гипотетично, и следует лишь из принципа причинности.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 519
  • Репутация: +125/-48
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 01:46:06
Цитировать
Шестоднев - не шестоднев, но любой акт требует времени. Нет времени - нет акта.
Понятно. Осталось только признать, что Земле 7500 лет и бежать за свечками.
Что Вам понятно? Я как раз пытаюсь показать, что притянуть начало времени к акту творения невозможно. Первое, что Бог должен был сотворить, это не свет, а время. Но и его он сотворить не мог, т.к. для сотворения времени ему уже потребовалось бы время. Так что ни акт ни творение не возможны даже без всякой сингулярности.
На деле "координатного нуля" нет и вселенная расширяется во все стороны.
Хокинг говорит не о координатном нуле, а именно о начале самого пространства-времени, образовании САМИХ координат.
Инфляционное расширение было. Это доказано в марте 2014 года.
Вы имеете в виду гравитационные волны?
Цитировать
МОСКВА, 2 фев — РИА Новости. Анализ последней порции данных, собранных орбитальным телескопом "Планк", позволяет с большей уверенностью говорить о том, что найденные в марте прошлого года гравитационные волны действительно являются результатом неправильной интерпретации наблюдений на антарктической обсерватории BICEP2, сообщает пресс-служба Лаборатории реактивного движения НАСА.
https://ria.ru/20150202/1045425340.html
Во всяком случае, с "доказательствами" надо быть поаккуратней.
Нет доказательств и у Хокинга того, что материя пребывала в состоянии сингулярности вечно, а потом почему -то начала расширятся. Цикличная теория Хокингом не опровергнута.
Хокинг говорит об этом "что мы можем исключить из теории все события, происходившие до Большого взрыва, поскольку они не влияют на то, что мы наблюдаем"
Поэтому все рассуждения о причинах БВ и свойствах сингулярности - чистой воды метафизика в самом ортодоксальном,  догегелевском ее понимании.
Сушествование инфлатонного поля гипотетично, и следует лишь из принципа причинности.
Чисто позитивистский подход - избежать противоречия любой ценой.

Склеено 22 Май, 2019, 11:22:44 am
Причём бесконечность пространства инфлатонного поля почему-то кажется не такой противоречивой, как бесконечная плотность сингулярности.

Склеено 22 Май, 2019, 12:28:19 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 01:46:06
Цитировать
В сингулярности нет принципа причинности.
С чего это Вы сделали такой вывод? Нет данных.
Если сингулярность понимать именно как сингулярность (единственность), то свойство пространства-времени (и причинности, само-собой) теряет для неё всякий смысл, т.к. свойства эти относительны, а относительность единичного бессмысленна.
« Последнее редактирование: 22 Май, 2019, 12:28:19 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 571
  • Репутация: +55/-73
"наше" пространство-время начинает отсчёт с этой флуктуации, а до "ненашего" пространства-времени нам дела нет.
Не совсем. Дело не в том, что нам до времени t<0 дела нет, а в том, что его вообще не существует.

Склеено 22 Май, 2019, 14:06:13 pm

Насчет принципа причинности применительно к Началу  ̶   процитирую еще раз Хокинга:
Цитировать
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.
Сказано яснее некуда. О чем еще тут спорить?
Nobody's perfect. I am Nobody.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 220
  • Репутация: +451/-433
Не совсем. Дело не в том, что нам до времени t<0 дела нет, а в том, что его вообще не существует.
А боженьку покажете? ::D

Склеено 22 Май, 2019, 14:15:15 pm
Во всяком случае, с "доказательствами" надо быть поаккуратней.
Да прочёл. Того. что опротестовали результаты я не знал. Сообщение об подтверждении существования поляризации реликтового излучения было на сайте NASA. Оказывается, что всё списали на пыль.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 519
  • Репутация: +125/-48

Дело не в том, что нам до времени t<0 дела нет, а в том, что его вообще не существует.
Согласно инфляционной модели мультивселенной (альтернативная хокинговской теория Алана Гута) существует, но вне нашего светового конуса прошлого.
С чисто метафизической точки зрения теория Хокинга мне нравится намного больше.

Склеено 22 Май, 2019, 14:52:18 pm
Цитировать
Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.
Сказано яснее некуда. О чем еще тут спорить?
Спорить можно о том, что значит "существовать". Материя в форме сингулярности ведь как-то "существовала" (без времени и пространства)? Иначе зачем было вообще вводить понятие сингулярности?
memento mori

Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 525
  • Репутация: +111/-95

Даа, расслабились господа-атеисты...
А ведь любой верующий заявит и Хокингу и всем остальным,
что БОГ творит пространство и время, находясь в СВОЕМ мире!!!
Ну, это если вспомнить о БОГЕ...  :;)

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 571
  • Репутация: +55/-73
А боженьку покажете?
Вы читать умеете?
Цитирую в последний раз:
Цитировать
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.

С чисто метафизической точки зрения теория Хокинга мне нравится намного больше.
Мне тоже.
Сущесатвовать «вне нашего светового конуса» – это то же самое, что не существовать вовсе (на основании принципа Оккама).

Спорить можно о том, что значит "существовать". Материя в форме сингулярности ведь как-то "существовала" (без времени и пространства)? Иначе зачем было вообще вводить понятие сингулярности?
Существовать – значит взаимодействовать (на основании все того же принципа Оккама).
Сингулярность – это следствие ОТО. Но как раз в сингулярности ОТО перестает работать, т.к. на планковских масштабах принципиальное значение приобретают квантовые эффекты, а ОТО – теория не квантовая; соединить ОТО с квантовой механикой пока не удается.
Иначе говоря, сингулярность – результат использования теории за границами ее применимости. Сингулярность существует только в теории и говорит лишь о неполноте этой теории, в реальности ее никто не наблюдал.
А существовать вне времени и пространства невозможно: время и пространство – атрибутивные свойства материи.
Nobody's perfect. I am Nobody.

anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 993
  • Репутация: +34/-162
Я как раз пытаюсь показать, что притянуть начало времени к акту творения невозможно. Первое, что Бог должен был сотворить, это не свет, а время. Но и его он сотворить не мог, т.к. для сотворения времени ему уже потребовалось бы время.
однако Вы противоречите Хокигу:
Хокинг говорит об этом "что мы можем исключить из теории все события, происходившие до Большого взрыва, поскольку они не влияют на то, что мы наблюдаем"
Какие таки события могут быть без времени? Естественно Хокинг подразумевает время до Большого взрыва, т.к. события без времени невозможны.

...
Правда, Хокинг в другой цитате противоречит сам себе:
до Большого взрыва времени просто не существовало.
так что либо и "великие" страдают алогичностями, либо переводчик Хокинга не понял.


...
ЗЫ. Фраза "сотворить время" меня коробит, т.к.  это бессмысленное словосочетание. А Бог естественно тоже не в состоянии творить таковое, т.к. оно невозможно само по себе, а не в силу чьейто немощности.
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (С). Крылов о модераторах и форумчанах.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 519
  • Репутация: +125/-48
Существовать – значит взаимодействовать
Откуда Вы это взяли? Посмотрите в словарях.
Существование (наличное бытие) — это просто грубый факт, «нечто есть» Философский энциклопедический словарь
Это нечто может "быть" разными способами, может в пространстве-времени, а может как-то иначе.
Фраза "сотворить время" меня коробит, т.к.  это бессмысленное словосочетание. А Бог естественно тоже не в состоянии творить таковое
В таком случае придётся признать, что Бог у нас местячковый, может творить только локальный мир, зависимый от законов какого-то глобального мира, в котором сам находится и которым сам подчиняется. То, о чём сказал намедни Димагог: "любой верующий заявит и Хокингу и всем остальным,
что БОГ творит пространство и время, находясь в СВОЕМ мире!!!"
memento mori

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 571
  • Репутация: +55/-73
Alev: Существовать – значит взаимодействовать
Откуда Вы это взяли? Посмотрите в словарях.
Существование (наличное бытие) — это просто грубый факт…
«Существование = наличное бытие» – это по определению.
Хотя, если серьезно, понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит. Его просто называют. Не зря Гегель («Наука логики») писал:
«Бытие, чистое бытие, без всякого дальнейшего определения».

А то, что сказал я («существовать – значит взаимодействовать»)– это утверждение о свойстве бытия, скорее соответствует теореме: «чтобы существовать, необходимо и достаточно взаимодействовать».
Откуда я это взял? Это следует из принципа Оккама.

Это нечто может "быть" разными способами, может в пространстве-времени, а может как-то иначе.
Иначе не может. Ленин писал («Материализм и эмпириокритицизм»):
"В мире нет ничего, кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени".
Nobody's perfect. I am Nobody.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 519
  • Репутация: +125/-48
Хотя, если серьезно, понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит. Его просто называют.
Ну да, я и говорю.
Если бы взаимодействие было бы необходимым и достаточным признаком бытия, его (бытие) можно было бы определить через взаимодействие. Ан нет.
Оккам тут совершенно не причём.
Иначе не может. Ленин писал
Может и не может. А может и может.
Движение и покой, единое и многое - крайние формы бытия , здесь нет никаких лишних сущностей.
memento mori

anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 993
  • Репутация: +34/-162
Фраза "сотворить время" меня коробит, т.к.  это бессмысленное словосочетание. А Бог естественно тоже не в состоянии творить таковое
........
В таком случае придётся признать, что Бог у нас местячковый, может творить только локальный мир, зависимый от законов какого-то глобального мира, в котором сам находится и которым сам подчиняется
Бог не в состоянии создать квадратный треугольник. Именно об этом я говорил выше. Мне нравится как об этом сказал К.Льюис: чепуха остаётся чепухой, даже если к ней добавить "Бог может" http://www.altrea.narod.ru/lewis/pain02.html

сказал намедни Димагог: "любой верующий заявит и Хокингу и всем остальным,
что БОГ творит пространство и время, находясь в СВОЕМ мире!!!"
любой не скажет. Тот, кто пытался дать определение "что есть время" такого не скажет. Но я согласен, что некоторые заявляют например такое "Бог вне времени", при этом затрудняясь ответить на вопрос "что же такое время". Т.е. по сути заявляя: "Бог вне того, не знаю чего".
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (С). Крылов о модераторах и форумчанах.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 519
  • Репутация: +125/-48
Бог не в состоянии создать квадратный треугольник.
Ну, время - это, знаете ли, не квадратный треугольник.
memento mori

anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 993
  • Репутация: +34/-162
Бог не в состоянии создать квадратный треугольник.
Ну, время - это, знаете ли, не квадратный треугольник.
ну тогда сообщите: как создать время?
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (С). Крылов о модераторах и форумчанах.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 571
  • Репутация: +55/-73
Если бы взаимодействие было бы необходимым и достаточным признаком бытия, его (бытие) можно было бы определить через взаимодействие.
Согласен, можно. Но не нужно. Пример из геометрии:
Определение: параллельными в планиметрии Евклида называются прямые, не имеющие общих точек.
Теорема: чтобы прямые были параллельными, необходимо и достаточно, чтобы они имели общий перпендикуляр.
Можно было бы определение и теорему пменять местами, но никто этого не делает, потому что глупо.

Оккам тут совершенно не причём.
Еще как при чём (кстати: правильно пишется «ни при чем»).

Согласно Оккаму нет оснований предполагать существупщим то, что принципиально невозможно наблюдать.
Акт наблюдения возможен только в результате взаимодействия (прямого или косвенного – не важно). А то, что с нами в принципе никак не может взаимодействовать (например, из-за физических запретов), наблюдать невозможно, стало быть нет оснований считать это существующим.

Может и не может. А может и может.
Нет. Не может да, может нет, а однозначно не может.
«Все существующее не может иначе иметь бытие, как находясь где-либо и когда либо».
Nobody's perfect. I am Nobody.

 

.