Автор Тема: Бог. Ничего лишнего. (Религия как интроекция проекций.)  (Прочитано 63947 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #90 : 15 Декабрь, 2006, 12:50:26 pm »
Цитата: "math"
Ну и что??! Эйнштейн "раскритиковал" Ньютона - значит физика - лженаука? Более близкий (к религии) пример: Достоевский и Толстой писали по-разному, значит книжки вообще не читать?

А что Толстой и Достоевский творчество друг друга критиковали так же, как толкователи Библии и чуть не в бороду друг другу вцеплялись, или я что-то пропустил?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #91 : 15 Декабрь, 2006, 15:13:31 pm »
Цитировать
Atmel писал(а):
Обманщики верующие становятся, так сказать, поневоле. ...Что касается образованных людей, верующих в Христа или кого-либо еще, то на это уже не раз отвечала Steen. Проблема эта вовсе не недостатка IQ, а психологическая.

То есть, умные люди, но немного "не в себе"? Психи?

Мне кажется, так относиться к своим оппонентам, это еще хуже, чем считать их дураками.


ни в коем случае. Атмель имеет в виду, что при выборе веры человек обычно руководствуется не разумом, а душевными порывами. т. е., причина - психическая.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #92 : 15 Декабрь, 2006, 19:39:38 pm »
Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
Обманщики верующие становятся, так сказать, поневоле. ...Что касается образованных людей, верующих в Христа или кого-либо еще, то на это уже не раз отвечала Steen. Проблема эта вовсе не недостатка IQ, а психологическая.
То есть, умные люди, но немного "не в себе"? Психи?
Мне кажется, так относиться к своим оппонентам, это еще хуже, чем считать их дураками.
Ну что Вы! Ильич Вам правильно пояснил, что речь идет не о психическом заболевании как нозологической единице в психиатрии, хотя в некоторых случаях вера сопровождается таким заболеванем, а у многих и многих  больных бредовыми психозами имеется религиозное содержание бреда.
Просто даже у человека, не лишенного способностей к логике, наблюдается определенная степень диссоциация чувства и разума. Это легче всего почувствовать на примере иррационального страха – Вы можете понимать разумом, что он объективно необоснован, но при этом продолжать испытывать непреодолимый страх. Чувство – оно по природе сильнее разума. И страх смерти, страх будущего, иные желания или просто авторитетная традиция принуждает сделать выбор не в пользу объективной оценки обстоятельств, а в пользу того, что обещает положительно решить вашу причину Вашего беспокойства или влечения. Мы и верим-то в то, во что желаем верить, чем часто и пользуются профессиональные  шарлатаны
Слишком многое говорит объективно о том, что канонический Иисус во многом  является  народной выдумкой. Слишком многое свидетельствует о том, что сам иудаизм не родился от снисхождения Господа на Авраама или Моисея, а долго вырастал из народных поверий и древних мифологий. Но ведь продолжаете же верить? Потому что хочется. И я Вас понимаю.

Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
Если же Вы настаиваете, что для подлинного понимания священных писаний Ветхого или Нового завета нужно особое состояние.
Это называется переврать слова оппонента, приписать ему то, что он не говорил.

Ну хорошо, давайте снова прочитаем слова господина Библера:

мы часто забываем, что чтение философских произведений требует от читателя особой, и очень трудной, подготовки и установки. Требует некоего — возникающего до чтения основного текста — освобождения от обычных ожиданий и привычных мыслительных матриц, в которые — хочет не хочет — должен лезть текст, чтобы и текст, и его автор могли быть понятыми. Ведь большей частью именно втискивание нового текста в "матрицу" и "опалубку", заранее существующую в голове читателя, и называется пониманием текста. Вставить новый текст в известную матрицу, в данную ее дыру, в данное ее гнездо, рядом с такими-то заполненными гнездами, в связи с такими-то отсеками, в отдалении от таких-то гнезд и отсеков (таких-то типов исследования), освоить всю эту систему связей, близостей и отдаленностей — вот что означает (особенно для современного ума) понять этот текст.

Поясните же, от каких именно мыслительных матриц нужно освобождаться? Какой именно подготовки требует чтение Библии? И разве в этом нет противоречия? Ведь Библер фактически предлагает заменить одни «мыслительные матрицы» другими – такими, которые направят читающего в произвольном направлении, определенном «наставником». А иначе-то «правильного понимания» и не выйдет.

«Читать и понимать так, как он был задуман...» - да, это необходимо для того, чтобы понять автора всякого текста, написанного в совершенно иной культуре, в совершенно другой базовой системе представлений. В определенном смысле это действие по Станиславскому - вживаясь  образ и впитывая мысли автора.  Но при этом если Вы не будете в состоянии выйти из этого образа, если не сохраните современную Вам адекватность, значит, что Вы просто попали под влияние элементарного гипноза – сами постарались -  и утратили собственную аутентичность, адекватность современной Вам реальности и критическое мышление.

Что же «задумали» автор(ы) Книги Бытия в данном случае? Он пытается представить,  понять, каким же образом сотворилось все вокруг. Он не знает естественных наук, ему неведомы законы Вселенной,  ему доступно лишь то, что предстает его глазам. Он – интуитивист, хотя зачатки анализа уже присутствуют, и он понимает, что все сотворенное можно расположить эволюционно, иерархически. Он считает, что звезды – это мелкие объекты, и для того, чтобы они не падали сверху, они должны быть закрепленными там, наверху. Стало быть, небо, как твердь, должно быть раньше звезд. Он, конечно, не знает, что эти светящиеся точки на небосклоне – огромные раскаленные шары, удаленные на миллиарды световых лет от нашей планеты,  которые существовали за те же миллиарды лет до планеты Земля, и располагает их в последовательности творения уже после творения земли. Он понимает, что самое сложное, что есть на Земле – это человек, и он помещает его в самом конце этого цикла Творения.  
Да, он (они) – философ, древний философ. Библия не лишена здесь некоторого очарования, величия и своеобразной «поэзии». Именно этим она и завладевает нами. Но это еще не все. В своем рассказе он использует наследие прежних поколений, других народов. В произведениях народных пророков, которых в дальнейшем канонизирует и жречество, еще сильнее прослеживается это влияние древних мифологий шумеров, вавилонян, хананейцев, финикиян на библейскую космогонию. В Торе это – и почитание субботы, как результат почитания семи планет в вавилонской народной религии, это - и начало суток  с вечера, как было принято в Вавилонии… В Книгах пророков это – борьба Яхве с Левиафаном, как проекция древневавилонского мифа о творении Ваалом Вселенной в борьбе с хаосом- Левиафаном (или «морем»).. И как  наследие древних политеистических цивилизаций остается именование творящего сонма богов словом Элохим, которому жрецы со временем сопоставили единственного числа глагол и прилагательное и, соответственно, смысл. И потому-то возможно было оставить это имя, что иврит позволяет трактовать множественность как «превосходную степень».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #93 : 15 Декабрь, 2006, 19:40:15 pm »
Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
Вот Вы приводите версию иудеев , мол, это такое "уважительное" обращение. А другие Ваши единоверцы трактуют это в свете своих догматов -мол, что это указание на "троицу". Вот еще один пример разногласий. Лишь бы оправдать писание.
Я не вижу, в чем тут "разногласие". <...>
Но мы, как верующие, (а для неверующих это буден чуждо и непонятно) вполне можем задать вопрос, а не заключен ли в самом использовании этой конструкции некий пророческий смысл? Не хотел ли Бог, так сказать, через голову тех, кто писал эти тексты, передать нам, христианам нечто важное? Еще раз: для атеистов, отрицающих и Бога, и возможность пророчеств, это будет невозможным. Ну и что?
Не скажу Вам насчет возможности пророчеств, но думается, что если бы бог (простите – Бог) действительно хотел бы заключить в этой конструкции указание на свою троичность, он бы сделал это более явным способом, отчего еврейскому народу в праведной ревности не пришлось бы отторгать Иисуса, как составляющую этой «троичности». Да и нигде больше ни в Торе, ни во всем ТаНаХе нет даже намеков на такую троичность. По этой причине Ваше предположение остается лишь  беспочвенной конструкцией, на которую Вы, впрочем, имеете личное право.

Цитата: "math"
Простите, но я бы посоветовал, если Вы, действительно, хотите понять Библию, то начать с Евангелия. Ветхий Завет слишком сложен для современного человека. (Бывают, конечно, исключения: например, Фолкнер - один из любимейших моих писателей - будучи неверующим, говорил, что каждые несколько лет перечитывает весь Ветхий Завет, такой глубины изображения человека он больше нигде не находит; это была его любимая книга. Или тоже псих?)
Вполне возможно, что писатели Ветхого Завета были весьма неплохими психологами. Интуитивисты вообще хорошо понимают человека.
Но если Вы хотите придерживаться реалий, то начинать знакомство с Евангелиями нужно со знакомства с историей христианства и его «предтечей». Это поможет Вам сразу отделить зерна от плевел, выдумку от реальности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #94 : 15 Декабрь, 2006, 19:42:26 pm »
Цитировать
Лучше не критиковать чужое учение

Когда оно(учение) предлагается/навязывается,то не критиковать уже не возможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 15 Декабрь, 2006, 21:49:54 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
ни в коем случае. Атмель имеет в виду, что при выборе веры человек обычно руководствуется не разумом, а душевными порывами. т. е., причина - психическая.


Правильно ли я Вас понял, что атеисты в своей критике религии руководствуются не разумом, а душевными порывами, то есть, чисто психическими причинами? Это интересно. Спасибо за ценное наблюдение!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #96 : 15 Декабрь, 2006, 21:52:59 pm »
Скорее отсутствием психического порыва к вере! :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 15 Декабрь, 2006, 21:53:38 pm »
Цитата: "Atmel"
Ну что Вы! Ильич Вам правильно пояснил, что речь идет не о психическом заболевании как нозологической единице в психиатрии, хотя в некоторых случаях вера сопровождается таким заболеванем, а у многих и многих  больных бредовыми психозами имеется религиозное содержание бреда.


То есть, атеизм - это вовсе не психическое заболевание, хотя в некоторых случаях атеизм сопровождается таким заболеванем, а у многих и многих  больных бредовыми психозами имеется антирелигиозное содержание бреда. Очень важная для меня информация!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #98 : 15 Декабрь, 2006, 21:57:47 pm »
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Лучше не критиковать чужое учение
Когда оно(учение) предлагается/навязывается,то не критиковать уже не возможно.


Кто ж Вам, бедному, навязывает чужое учение? Угрожают? Бьют?

Я Вам очень сочувствую. Свободу коду Уолша!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #99 : 15 Декабрь, 2006, 22:07:34 pm »
Это хорошо,что ты такой ненавязчивый.
Чего не скажешь об остальных христианах,которым почему-то не понравилось кино "код да винчи" и его сняли с проката.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!