Автор Тема: О политике выделено из: Обязанности атеиста  (Прочитано 455712 раз)

0 Пользователей и 14 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 410
  • Репутация: +431/-378
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #810 : 23 Март, 2018, 22:20:18 pm »
И получила официальное международное признание?
Контактировала с более чем 20 государствами.

Провела всенародные выборы в органы власти?
Всё было более-менее демократично, со всеукраинскими конгрессами. А вот кто выбрал большевиков? Они просто узурпировали власть.


Выгнало с бОльшей части страны чужие войска?
Чужие (т.е. "савецкие") -- да. Немецкие ушли чуть позже.
Потом те же "савецкие" опять напали.

Что вообще такое "Центральная Рада"? Её кто, как и когда избирал?
См. выше. А что вообще такое "Совнарком"? Его кто-то как-то избирал?

Снова мимо. ВСЕ эти "украины" -- фейки.
Тогда все "россии" -- тоже фейки. "Белые", скажем, выглядели намного легитимнее.

Внимательное прочтение показывает, что "Украины"  нет даже как единой территории, есть Киевское княжество, Крымское Царство, Княжество волынское и т.д.
Да вообще по барабану, как кого в этой недоимперии называли.


То, что Польша старше твоей Украины более чем в 5 раз, а ты выставляешь себя неадекватным дураком, утверждая, что ///Россия напала на Украину в 1917 году, когда ещё никакой Польши не было.
При чём здесь "старше/младше"?! Я констатирую факт: Россия напала на Украину в 1917 году, твоя Польша обрела независимость только в конце 1918 года без определённых границ. Отрицая его, ты выставляешь себя неадекватным идиотом.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 361
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #811 : 24 Март, 2018, 08:30:45 am »
И получила официальное международное признание?
Контактировала с более чем 20 государствами.
И? "Контактировала" в смысле как и с Польшей, которая посадила своего человека?
Провела всенародные выборы в органы власти?
Всё было более-менее демократично, со всеукраинскими конгрессами. А вот кто выбрал большевиков? Они просто узурпировали власть.
Эти "конгрессы" демократичны не больше, чем сборище интеллигенции на кухне. И столь же представительны.

Большевиков выбрали Советы, так же демократичный орган власти. И, раз уж именно Советы и большевики победили, это и означает, что именно они представляли интересы большинства населения. Ибо никакой внешней силы принуждения у них не было.
Выгнало с бОльшей части страны чужие войска?
Чужие (т.е. "савецкие") -- да.
С какой радости советские, состоящие из тех же украинцев, вдруг чужие?
Что вообще такое "Центральная Рада"? Её кто, как и когда избирал?
См. выше. А что вообще такое "Совнарком"? Его кто-то как-то избирал?
Да, II Съезд советов.
Снова мимо. ВСЕ эти "украины" -- фейки.
Тогда все "россии" -- тоже фейки. "Белые", скажем, выглядели намного легитимнее.
С февраля 1917 по 10 июля 1918  -- да.
Внимательное прочтение показывает, что "Украины"  нет даже как единой территории, есть Киевское княжество, Крымское Царство, Княжество волынское и т.д.
Да вообще по барабану, как кого в этой недоимперии называли.
Нет, это паказатель, что никакой "украины" до 1918-го года не было.
То, что Польша старше твоей Украины более чем в 5 раз, а ты выставляешь себя неадекватным дураком, утверждая, что ///Россия напала на Украину в 1917 году, когда ещё никакой Польши не было.
При чём здесь "старше/младше"?! Я констатирую факт: Россия напала на Украину в 1917 году, твоя Польша обрела независимость только в конце 1918 года без определённых границ. Отрицая его, ты выставляешь себя неадекватным идиотом.
Только неадекватный идиот будет приравнивать "обрела независимость" с "не существовала". И никакой такой "украины" в 1917-м, на которую напала Россия не было. "Правительство" в Харькове столь же легитимно, что "правительство" в Киеве и т.д.
И, кстати, в 1918 году в КОРОЛЕВСТВЕ Польском провозгласили РЕСПУБЛИКУ, а не создали заново Польшу. В 1916 году власти Австро-Венгрии и Германии объявили о создании НЕЗАВИСИМОГО от РИ Королевства Польского. Т.е. формально говоря, НЕЗАВИСИМАЯ Польша существовала с 1916-го года, а в 1918 сменила монархическую форму правления на республиканскую.

Временное же правительство признало независимость Королевства Польского 16 (29) марта  1917 года.

И, если уж вспоминать, то националистическое движение на Украине за украинизацию и создание самостийной Украины было инициировано и с 1909 года оплачивалось Австро-Венгрией и Германией с целью ослабить РИ. Они же проводили геноцид "русофилов" на завоёванных в I Мировой территориях.

мне, кстати, интересно, что ты называешь "нападением большевиков на Украину"? Восстание украинских большевиков в Киеве? Тех самых, что заседали в Центральной Раде? При поддержке тех самых рабочих, что работали на киевских заводах?

Так, ради смеша. вот ещё одна "украина": ///Атаман Войска Донского Каледин ещё 25 октября (7 ноября) 1917 объявил захват власти большевиками преступным и заявил, что впредь до восстановления законной власти в России Войсковое правительство принимает на себя всю полноту власти в Области Войска Донского.

Если уж смотреть на даты, то датой начала военного конфликта можно считать следующее указание Петлюры: ///приказал украинскому комиссару Северного фронта «никаких распоряжений прапорщика Крыленко, ни его комиссаров, ни большевистских комитетов не выполнять. Все украинцы Северного фронта подчинены Вам и Войсковой фронтовой раде. Немедленно организуйте украинский командный состав… и займите соответствующую позицию по отношению к большевистским революционным комитетам и докажите, что тот, кто поднимает руку на молодую Украинскую народную республику и её благополучие, найдёт в воинах-украинцах фронта решительный и твердый отпор. Поручаю Вам для проведения всего этого в жизнь пользоваться всеми способами, какие вызываются Вашим географическим положением по отношению к Петрограду, откуда надвигается на Украину большая угроза. Необходимо, чтобы Вы эту угрозу удержали возле Петрограда»

Это 5 декабря 1917 года, т.е. за день до аналогичного указания Троцкого. Т.е. это УНР объявило войну Советской России, а не наоборот. Причём Советская Россия ещё не выступала именно против УНР, но против Каледина. При этом украинские ограны власти и до этого очень недружелюбно действовали против советской власти, в том числе и при содействии румынской армии.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 410
  • Репутация: +431/-378
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #812 : 24 Март, 2018, 09:58:44 am »
И? "Контактировала" в смысле как и с Польшей, которая посадила своего человека?
Что за поток сознания? Какого "своего человека"?!

Эти "конгрессы" демократичны не больше, чем сборище интеллигенции на кухне. И столь же представительны.
Больше, чем октябрьский переворот.

Большевиков выбрали Советы
Большевизированные, однопартийные, после путча? Никто их не выбирал, тем более навсегда.

С какой радости советские, состоящие из тех же украинцев, вдруг чужие?
Потому что большинство из них -- оккупанты, пришедшие извне.


Да, II Съезд советов.
Октябрьский переворот и все последующие события кагбэ показывают нелегитимность.


Нет, это паказатель, что никакой "украины" до 1918-го года не было.
Была. Только автономная.

Только неадекватный идиот будет приравнивать "обрела независимость" с "не существовала".
Нет независимости -- нет Польши, как отдельного игрока.

И никакой такой "украины" в 1917-м, на которую напала Россия не было.
Была. И ты знаешь, что была.


"Правительство" в Харькове столь же легитимно, что "правительство" в Киеве и т.д.
Нет,  совсем не легитимно.


И, кстати, в 1918 году в КОРОЛЕВСТВЕ Польском провозгласили РЕСПУБЛИКУ, а не создали заново Польшу. В 1916 году власти Австро-Венгрии и Германии объявили о создании НЕЗАВИСИМОГО от РИ Королевства Польского. Т.е. формально говоря, НЕЗАВИСИМАЯ Польша существовала с 1916-го года, а в 1918 сменила монархическую форму правления на республиканскую.
Именно, что формально. До 1918 она была марионеточной.


И, если уж вспоминать, то националистическое движение на Украине за украинизацию и создание самостийной Украины было инициировано и с 1909 года оплачивалось Австро-Венгрией и Германией с целью ослабить РИ. Они же проводили геноцид "русофилов" на завоёванных в I Мировой территориях.
Весь этот бред опровергается одним элементарным фактом: УНР изначально была на стороне Антанты. К Центральным же державам обратилась за помощью только после активной большевистской агрессии.

мне, кстати, интересно, что ты называешь "нападением большевиков на Украину"? Восстание украинских большевиков в Киеве? Тех самых, что заседали в Центральной Раде? При поддержке тех самых рабочих, что работали на киевских заводах?
Нет, это была диверсия с эпик фэйлом. А нападение началось с захвата красной гвардией Харькова.

Если уж смотреть на даты, то датой начала военного конфликта можно считать следующее указание Петлюры: ///приказал украинскому комиссару Северного фронта «никаких распоряжений прапорщика Крыленко, ни его комиссаров, ни большевистских комитетов не выполнять. Все украинцы Северного фронта подчинены Вам и Войсковой фронтовой раде. Немедленно организуйте украинский командный состав… и займите соответствующую позицию по отношению к большевистским революционным комитетам и докажите, что тот, кто поднимает руку на молодую Украинскую народную республику и её благополучие, найдёт в воинах-украинцах фронта решительный и твердый отпор. Поручаю Вам для проведения всего этого в жизнь пользоваться всеми способами, какие вызываются Вашим географическим положением по отношению к Петрограду, откуда надвигается на Украину большая угроза. Необходимо, чтобы Вы эту угрозу удержали возле Петрограда»
И где здесь объявление войны? Подготовка к обороне.

Причём Советская Россия ещё не выступала именно против УНР, но против Каледина.
Да-да, гибридная война. А когда им дали по рукам, они прислали нотку с ультиматумом.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 703
  • Репутация: +156/-1418
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #813 : 24 Март, 2018, 10:46:32 am »
кто выбрал большевиков? Они просто узурпировали власть.
То есть, Советскую власть Вы считаете нелегитимной - я правильно понимаю?

Цитировать
Цитировать
«Необходимо, чтобы Вы эту угрозу удержали возле Петрограда»
И где здесь объявление войны? Подготовка к обороне.
"Оборона" - на чужой территории? oO
Оригинально...
И тут пришел Кот...

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 410
  • Репутация: +431/-378
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #814 : 24 Март, 2018, 11:34:46 am »
То есть, Советскую власть Вы считаете нелегитимной - я правильно понимаю?
Учитывая вооружённый переворот, и тот факт,  что "Советы" превратились в однопартийный коммуняцкий придаток, - да.

"Оборона" - на чужой территории? oO
Оригинально...
Действительно оригинально...
Когда это украинские территории успели стать для украинцев "чужими"?

Склеено 24 Март, 2018, 11:56:22 am
"Удержать возле Петрограда" -- это уже относится к контратаке, когда  красные замахнутся "на молодую Украинскую
народную республику и её благополучие".

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 361
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #815 : 24 Март, 2018, 12:16:22 pm »
С какой радости советские, состоящие из тех же украинцев, вдруг чужие?
Потому что большинство из них -- оккупанты, пришедшие извне.
Дорогуша, так вна Украине до сих пор большинство -- русскоязычные. Т.е. "пришедшие извне". До 1918 года никакой единой самостийное Украины не было, потому рассуждать, извне пришли или изнутри смысла нет. Даже вопрос, является ли украинский язык и сами украинцы отдельным народом или это такой подвид русского языка/народа всё ещё дискуссионный.

Да, II Съезд советов.
Октябрьский переворот и все последующие события кагбэ показывают нелегитимность.
Ну так и Февральская революция незаконна, т.е. всё с февраля 1917-го по 10 июля 1918 -- незаконно и нелегитимно на всей территории б/РИ. А потом возникло 3 новых ГОСУДАРСТВА: РФСФР, БССР и УССР, ну это я немного не прав, ещё возникли республика Финляндия и республика Польша. Но лишь после подписания договоров о границах между всеми ними можно говорить о размежевании и том, где чья территория.


При этом Прибалтийские буржуазные республики возникли не как результат свободного волеизъявления населения тех территорий, а как итог деятельности военной оккупационной администрации Германии. Польша, кстати, так же в немалой степени итог деятельности оккупационных армий Австро-Венгрии и Германии.
И никакой такой "украины" в 1917-м, на которую напала Россия не было.
Была. И ты знаешь, что была.
Нет, не знаю. "Нет независимости -- нет отдельного игрока". Что было -- некий умозрительный проект "Украина", но ни форма, ни даже территория ещё не были определены даже в теории.
И, кстати, в 1918 году в КОРОЛЕВСТВЕ Польском провозгласили РЕСПУБЛИКУ, а не создали заново Польшу. В 1916 году власти Австро-Венгрии и Германии объявили о создании НЕЗАВИСИМОГО от РИ Королевства Польского. Т.е. формально говоря, НЕЗАВИСИМАЯ Польша существовала с 1916-го года, а в 1918 сменила монархическую форму правления на республиканскую.
Именно, что формально. До 1918 она была марионеточной.
А УНР фактически было лишь одним из центров аморфной власти на территории нескольких губерний б/РИ.
И, если уж вспоминать, то националистическое движение на Украине за украинизацию и создание самостийной Украины было инициировано и с 1909 года оплачивалось Австро-Венгрией и Германией с целью ослабить РИ. Они же проводили геноцид "русофилов" на завоёванных в I Мировой территориях.
Весь этот бред опровергается одним элементарным фактом: УНР изначально была на стороне Антанты. К Центральным же державам обратилась за помощью только после активной большевистской агрессии.
Потому как на территории Украины уже были войска центральных держав, которым самостойна окраина нах не упёрлась. А когда "мыслители" из УНР поняли, что они никому не нужны как самостоятельное государство, стало поздно.


Петлюра активно сотрудничал с румынской армией и до конфликта с Советской Россией. И не потому что Румыния была за самостийную окраину, но потому что Румыния была против Советской Власти.
Если уж смотреть на даты, то датой начала военного конфликта можно считать следующее указание Петлюры: ///приказал украинскому комиссару Северного фронта «никаких распоряжений прапорщика Крыленко, ни его комиссаров, ни большевистских комитетов не выполнять. Все украинцы Северного фронта подчинены Вам и Войсковой фронтовой раде. Немедленно организуйте украинский командный состав… и займите соответствующую позицию по отношению к большевистским революционным комитетам и докажите, что тот, кто поднимает руку на молодую Украинскую народную республику и её благополучие, найдёт в воинах-украинцах фронта решительный и твердый отпор. Поручаю Вам для проведения всего этого в жизнь пользоваться всеми способами, какие вызываются Вашим географическим положением по отношению к Петрограду, откуда надвигается на Украину большая угроза. Необходимо, чтобы Вы эту угрозу удержали возле Петрограда»
И где здесь объявление войны? Подготовка к обороне.
Возле ПЕТРОГРАДА?!
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 703
  • Репутация: +156/-1418
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #816 : 24 Март, 2018, 12:18:55 pm »
Учитывая вооружённый переворот, и тот факт,  что "Советы" превратились в однопартийный коммуняцкий придаток, - да.
То есть, все их последующие декреты и постановления - незаконны?
Цитировать
Когда это украинские территории успели стать для украинцев "чужими"?
А какие это "украинские территории" оказались под Петроградом?
Цитировать
"Удержать возле Петрограда" -- это уже относится к контратаке
У Вас - богатая фантазия, но - совершенно бездоказательная!  :mosking
И тут пришел Кот...

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 361
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #817 : 24 Март, 2018, 12:20:01 pm »
Когда это украинские территории успели стать для украинцев "чужими"?
А когда они успели стать для украинцев своими и что это за украинцы в начале 20-го века?
"Удержать возле Петрограда" -- это уже относится к контратаке, когда  красные замахнутся "на молодую Украинскую народную республику и её благополучие".
Ога. Вот только "к обороне" было приказано активно приступить за день до приказа начать борьбу с контрреволюцией. А ФАКТИЧЕСКИ потов Советской Власти "украинцы" активно начали бороться с октября 1917-го.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 410
  • Репутация: +431/-378
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #818 : 24 Март, 2018, 13:04:04 pm »
То есть, все их последующие декреты и постановления - незаконны?
Ну, и?  К чему это?

У Вас - богатая фантазия, но - совершенно бездоказательная!
Если конкретно возразить нечего, лучше просто промолчите. Результат будет одинаковым.


Дорогуша, так вна Украине до сих пор большинство -- русскоязычные. Т.е. "пришедшие извне". До 1918 года никакой единой самостийное Украины не было, потому рассуждать, извне пришли или изнутри смысла нет.
Не надо юлить, дарахой: они полезли на чужие территории. Как и сейчас.


РФСФР, БССР и УССР
И все 3 -- незаконны.


Нет, не знаю. "Нет независимости -- нет отдельного игрока". Что было -- некий умозрительный проект "Украина", но ни форма, ни даже территория ещё не были определены даже в теории.
Только в твоём нездоровом воображении.

А УНР фактически было лишь одним из центров аморфной власти на территории нескольких губерний б/РИ.
Той самой РИ, которая загнулась в сентябре 1917?

Потому как на территории Украины уже были войска центральных держав
С которыми она изначально НЕ БЫЛА в союзе, и даже наоборот: пыталась вступить в союз с Антантой.

Возле ПЕТРОГРАДА?!
ВОЗМОЖНОЕ контрнаступление.


Цитата: mrAVA
link=topic=28090.msg512614#msg512614 date=1521894001
А когда они успели стать для украинцев своими и что это за украинцы в начале 20-го века?
Дебильный вопрос. Они изначально там местные.

Цитата: mrAVA
link=topic=28090.msg512614#msg512614 date=1521894001
Ога. Вот только "к обороне" было приказано активно приступить за день до приказа начать борьбу с контрреволюцией.
А до этого была подрывная деятельность и ультиматум: не противостоять тем, кто её осуществляет.


Цитата: mrAVA
link=topic=28090.msg512614#msg512614 date=1521894001
А ФАКТИЧЕСКИ потов Советской Власти "украинцы" активно начали бороться с октября 1917-го.
Как и она с ними.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 703
  • Репутация: +156/-1418
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #819 : 24 Март, 2018, 13:31:00 pm »
Ну, и?
Не юлите - отвечайте прямо: да или нет?
И тут пришел Кот...