О политике выделено из: Обязанности атеиста

[mrAVA]

Нет, я хочу понять, что именно ты вменяешь в вину ПрУ?

Элементарно: в стране почти 4 года незаконно была президентско-парламентская республика.

Ты написал ВЫВОД, но не откуда ты этот вывод сделал. С тебя же просят коротко и внятно расписать, как именно и когда ПрУ изменил конституцию, а уж потом начнём решать, законны ли были действия ПрУ.

Простой ФАКТ: ///Уже в апреле 1918 года немцы разгоняют правительство Центральной Рады

Не немцы, а Скоропадский, при поддержке немцев.

За Скоропадским была собственная армия и бюрократия? Или всё же немцы?

т.е. УНР прикончили не большевики, а немцы. Т.е. твоя УНР существовала с 22 января по апрель 1918, т.е. 3 месяца.

С какого бодуна? После переворота она никуда не девалась, и продолжала существовать до 1920.

После УСПЕШНОГО переворота она никак не могла существовать, иначе мы тут договоримся до того, что всё ещё существует РИ или вообще Золотая Орда и Римская империя.

Но даже эти 3 месяца УНР было чисто декларативным образованием без реальной власти.

ЦР была вполне реальной.

ЦР была реальной, а вот её власть -- призрачной. В конце-концов, место в ООН получила УССР, а не УНР в изгнании. Да и в Лиге Наций никакой УНР не было.

[Ми-6]

Ты написал ВЫВОД

Это не вывод, это факт.

как именно

Да хоть телекинезом, мне фиолетово. Кто и как давил на КС -- пусть следствие разбирается.
До 21 февраля 2014, когда ВР вернула Конституцию 2004, действовала Конституция 1996.

а уж потом начнём
решать, законны ли были действия ПрУ.

Тут нечего "решать". Без ВР это априори незаконно.

За Скоропадским была собственная армия и бюрократия? Или всё же немцы?

Какая разница? переворот произошёл по объективным внутренним причинам, а не по хотению немцев.

После УСПЕШНОГО переворота она никак не могла существовать

Ну Российская ж Республика смогла существовать после успешного большевистского переворота.

иначе мы тут договоримся до того, что всё ещё существует РИ или вообще Золотая Орда и Римская империя.

РИ была официально свёрнута даже не большевиками, а Временным правительством. УНР никто не сворачивал.

ЦР была реальной, а вот её власть -- призрачной. В конце-концов, место в ООН получила УССР, а не УНР в изгнании. Да и в Лиге Наций никакой УНР не было.

Только потому, что коммуняки её оккупировали и поделили с Польшей.

[mrAVA]

как именно

Да хоть телекинезом, мне фиолетово. Кто и как давил на КС -- пусть следствие разбирается.
До 21 февраля 2014, когда ВР вернула Конституцию 2004, действовала Конституция 1996.

Ты так и не написал, что именно сделал ПрУ и остальные, т.е. ТВОИ утверждение не более чем пустое сотрясение интернета.

За Скоропадским была собственная армия и бюрократия? Или всё же немцы?

Какая разница?

Очень большая. Это разница между "Скоропадский сверг УНР" и "немцы вместо УНР посадили Скоропадского".

переворот произошёл по объективным внутренним причинам, а не по хотению немцев.

Это ещё хуже для УНР, т.к., получается, что все твои утверждения, что её ликвидировали внешние силы -- ложь. УНР оказалась несостоятельной по внутренним причинам.

После УСПЕШНОГО переворота она никак не могла существовать

Ну Российская ж Республика смогла существовать после успешного большевистского переворота.

Смогла, непрерывно по времени, установив свой суверенитет на зафиксированной международными договорами о границах территории, выгнав предварительно туеву хучу желанцев отнять эти земли себе, включая унр-овцев, создав национальную валюту, экономику, армию и т.д., т.е. создав дееспособное государство.

иначе мы тут договоримся до того, что всё ещё существует РИ или вообще Золотая Орда и Римская империя.

РИ была официально свёрнута даже не большевиками, а Временным правительством. УНР никто не сворачивал.

Читаем ТЕБЯ: ///переворот произошёл по объективным внутренним причинам, а не по хотению немцев. -- т.е. УНР была свёрнута через 3 месяца.

ЦР была реальной, а вот её власть -- призрачной. В конце-концов, место в ООН получила УССР, а не УНР в изгнании. Да и в Лиге Наций никакой УНР не было.

Только потому, что коммуняки её оккупировали и поделили с Польшей.

Коммуняки -- это те же самые малороссы, которые имели право организовать СВОЁ государство в не меньшей степени, нежели киевские мечтуны из ЦР. У "коммуняк" получилось, а ЦР оказалась в пролёте через 3 месяца независимости.
Отсель очевидный вывод: украинское государство создали украинские коммуняки, причём лишь с помощью российских коммуняк. Без коммуняк твоя несостоявшаяся УНР была бы поделена между Польшей, Германией, Венгрией, Румынией, возможно, Латвией и Австрией.

[Ми-6]

Ты так и не написал, что именно сделал ПрУ и остальные

Всё, гуляй. Я констатирую конкретный факт, а ты просто пиз-даболишь.

Очень большая. Это разница между "Скоропадский сверг УНР" и "немцы вместо УНР посадили Скоропадского".

Никого они не "посадили", там было сложная политическая ситуация.

Это ещё хуже для УНР, т.к., получается, что все твои утверждения, что её ликвидировали внешние силы -- ложь.

УНР ликвидировали внешние силы в 1920-м. Ты разницу между переворотом и ликвидацией государства понимаешь?

Смогла

Тогда и УНР смогла, пока её не оккупировали.

отнять эти земли себе,
включая унр-овцев

Ты что-то "путаешь". УНР-овцы были на своей территории.

Читаем ТЕБЯ: ///переворот произошёл по объективным внутренним причинам, а не по хотению немцев. -- т.е. УНР была свёрнута через 3 месяца.

Ещё раз: УНР НЕ БЫЛА свёрнута ни до переворота, ни после него, так же, как и РР не была свёрнута после осеннего переворота 1917.

Коммуняки -- это те же самые малороссы, которые имели право организовать СВОЁ государство в не меньшей степени, нежели киевские мечтуны из ЦР.

"Малоросы" существенной роли в этом не играли, и без военного вмешательства извне у них ничего не получилось. Т.е. они были обычными коллаборантами.

Отсель очевидный вывод: украинское государство создали украинские коммуняки, причём лишь с помощью российских коммуняк. Без коммуняк твоя несостоявшаяся УНР была бы поделена между Польшей, Германией

Тупой вывод. Нельзя создать то, что уже создано. Без коммуняк и белых она ещё не была оккупирована Польшей (не было б тех, кто нападал с другой стороны), а немцы ушли.

[mrAVA]

Ты так и не написал, что именно сделал ПрУ и остальные

Всё, гуляй. Я констатирую конкретный факт,

Нет, конкретный факт "ПрУ издал указ", а вот конституционный он или нет -- это уже умозаключение, т.е. НЕ факт. Ты же даже не смог написать, что именно сделал ПрУ.

Очень большая. Это разница между "Скоропадский сверг УНР" и "немцы вместо УНР посадили Скоропадского".

Никого они не "посадили", там было сложная политическая ситуация.

Сложная политическая ситуация была ни всей территории б/РИ с 1915-го по 1924-й.
Но тут как раз факт: немецкие ВС отстранили от власти ЦР и посадили Скоропадского.

Это ещё хуже для УНР, т.к., получается, что все твои утверждения, что её ликвидировали внешние силы -- ложь.

УНР ликвидировали внешние силы в 1920-м.

Не-а. Формально она существовала в изгании до 1992 года, а фактически перестала существовать в 1918-м, так толком и не родившись.

Ты разницу между переворотом и ликвидацией государства понимаешь?

В отличие от тебя прекрасно понимаю. Переворот, это когда одни представители государства отстраняют от власти других представителей. Это современное понимание переворота именно в значении "чисто государственный переворот". А вот когда ВС другой страны отстраняют зародыш государства от власти, это уже не переворот, это уже марионеточное правительство.

Смогла

Тогда и УНР смогла, пока её не оккупировали.

Ага. А оккупанты -- это как раз НЕМЦЫ.

отнять эти земли себе,
включая унр-овцев

Ты что-то "путаешь". УНР-овцы были на своей территории.

Коммуняки так же на своей территории.

Коммуняки -- это те же самые малороссы, которые имели право организовать СВОЁ государство в не меньшей степени, нежели киевские мечтуны из ЦР.

"Малоросы" существенной роли в этом не играли, и без военного вмешательства извне у них ничего не получилось. Т.е. они были обычными коллаборантами.

Ровням счётом как и УНР с ЦР, ибо с самого начала те сотрудничали с румынской армией.

Отсель очевидный вывод: украинское государство создали украинские коммуняки, причём лишь с помощью российских коммуняк. Без коммуняк твоя несостоявшаяся УНР была бы поделена между Польшей, Германией

Тупой вывод. Нельзя создать то, что уже создано.

Ещё раз: УНР "самостоятельно" просуществовала 3 месяца, так и не создав дееспособного государства.

Без коммуняк и белых она ещё не была оккупирована Польшей

Она уже была оккупирована Румынией и Австро-Венгрией, потом Германией.

(не было б тех, кто нападал с другой стороны), а немцы ушли.

И что? Армии Румынии, Польши, Астрии и Венгрии по-любому были сильнее практически отсутствующей армии УНР, а ещё у Польши, Венгрии, Румынии, Австрии и Германии было то, чего не было у УНР -- состоявшееся государство.

Сослагательное наклонение в истории не катит. Не было бы иностранной интервенции, контрреволюционного белого мятежа, непринятия Советской России окружающими странами и т.д., а потом и ВОВ, и СССР был бы самой сильной, богатой и развитой страной в мире из 25 республик, соревнующийся с США -- Социалистическими Штатами Америки.

[аntirex]

"Малоросы" существенной роли в этом не играли, и без военного вмешательства извне у них ничего не получилось.

У Донецко-Криворожской Советской Республики и Одесской Советской Республики "ничего не получилось" именно вследствие внешнего военного вмешательства - оккупации немецкими войсками.

А вот после поражения  центральных держав в МВІ, уже без поддержки союзников, лихорадить начало уже Директорию, причём ничуть не меньше, чем до этого лихорадило разогнанную немцами УНР и появившийся после этого Гетьманат.

[FatCat]

Ты так и не написал, что именно сделал ПрУ и остальные

И не напишет, не надейтесь. Ведь его цель - не установить истину, а "пиз*болить".
При этом он свои больные фантазии объявляет "фактами", а от реальных факторов отмахивается.

[Park]

Да что ж поделать, если Миша вместо вменяемых аргументов только отбрёхивается... :dntknw

Думаю надо прекратить кормить тролля.

[FatCat]

К теме - правила современного русского внесистемного оппозиционера:
(позаимствовано у А.Вассермана)

1. Оппозиция всегда права.
2. Кровавый режим всегда не прав.
3. Если оппозиционера поймали с поличным — это провокация, он не виновен
4. Каждый осуждённый, если он ругает власть — жертва несправедливого суда.
5. Каждый работник правоохранительных органов, суда за взятку сфабрикует дело/посадит невиновного или отмажет виноватого, без вариантов.
6. Все олигархи воры, кроме Ходорковского и иностранцев; Прохоров — опционально.
7. Построили новый стадион, школу, больницу, мост — 99% распилили.
8. Кто-то ставит под сомнение твои слова — это обязательно провокатор, нашист, едираст, агент Кремля; наверняка, это лично Путин приказал комментировать твой блог, ну в крайнем случае Сурков.
9. Все оппоненты пишут только за деньги.
10. Более того, у них нет своих мыслей: а зачем, ты думаешь, их свозят на Селигер — правильно, промывать мозг.
11. Оппозиционер всегда пишет за бесплатно, даже если получает зарплату.
12. Свобода слова не для быдла, пользуйся банхаммером.
13. Если тебя поймали на откровенном вранье — продолжай лгать, смени тему, а ещё есть пункты 8 и 12.

 :pardon

[Ми-6]

т.е. НЕ факт. Ты же даже не смог написать, что именно сделал ПрУ.

Я ж сказал: согласился на свои новые незаконные полномочия в обход решения ВР.

а фактически перестала существовать в 1918-м, так толком и не родившись.

Не-а, в 1920-м.

Переворот, это когда одни представители государства отстраняют от власти других представителей.

Вот П. Скоропадский и отстранил от власти ЦР. Правда, потом его и так далеко не полная легитимность начала угасать.

Ага. А оккупанты -- это как раз НЕМЦЫ.

Ага, а до них  -- коммуняки. Соб-сно, немцев для того и позвали, чтоб защитили от большевистской агрессии.

Коммуняки так же на своей территории.

Местные -- да, а вот всякие "красные гвардии" -- нет.

с самого начала те сотрудничали с румынской армией.

Да хоть с японской.

Ещё раз: УНР "самостоятельно" просуществовала 3 месяца, так и не создав дееспособного государства.

Ещё раз: нет, 3 года. И только потому, что её оккупировали Польша и РСФСР. Эпизодическая "несамостоятельность" в 1918 объясняется элементарной военной красной угрозой.

И что? Армии Румынии, Польши, Астрии и Венгрии по-любому были сильнее практически отсутствующей армии УНР

Австрия вообще в этой войне не участвовала. Что до армии и государственности -- это вопрос времени.

Сослагательное наклонение в истории не катит. Не было бы иностранной интервенции, контрреволюционного белого мятежа, непринятия Советской России окружающими странами и т.д., а потом и ВОВ 

Зри в корень. А именно -- основное население, которое сдалось коммунякам без боя. Хотя, не факт, что и без красных всё было бы нормально...

СССР был бы самой сильной, богатой и развитой страной в мире из 25 республик, соревнующийся с США -- Социалистическими Штатами Америки.

Да-да... Влажные мечты совков...
Склеено 08 Апрель, 2018, 18:41:57 pm

Думаю надо прекратить кормить тролля.

Да: надо прекратить комить Парка. Согласен.