Автор Тема: Звериный оскал империализьма.  (Прочитано 4020 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 208
  • Репутация: +140/-228
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #60 : 10 Февраль, 2018, 14:11:21 pm »
 Ну это собс-но тоже противоречия - между "сенатскими" и "солдатскими", в рамках которых вполне могут быть замешаны и интересы иных классов, они могут быть поддержаны, их можно подогреть,  на них можно играть...
Но я не об этом... С конкретными примерами факторов спорить и не буду  - примеров, когда экономика тащит на себе социальное много, но и обратных хватает. Тот же спор, курица или яйцо, столь же малоперспективный.
 Да и вообще это только допущение, что соц  экономика обязана противостоять демократии, и вести к стагнации а рыночная  - наоборот. Социализм 2.0. может быть весьма демократичным и динамичным. А может и не быть...
 Обобщения всегда условны. Вот чему обязаны Чили и Сингапур состоянием своих экономик? Демократизму и либерализму режимов? Системе обратной связи?
 А кто повлиял на кардинальное изменение гуманитарных стандартов Тибета, и отмену там рабства? Рыночный Запад?
 Все ведь относительно.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар жжот
  • *****
  • Сообщений: 2 796
  • Репутация: +175/-68
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #61 : 10 Февраль, 2018, 15:43:34 pm »
Что я хотел сказать, открывая данную тему: что марксизм необычайно циничен. И поскольку для охлоса цинизм и всякие теории "а как оно было/есть на самом деле" имеет некую притягательность... то вот и получаются всякие "«Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы». ©
Наши воры-запутинцы свято верили в этот принцип, и им сейчас очень обидно, что они ошиблись в своих лучших ожиданиях. Особенно Трумп разочаровал бедняг.

Склеено 10 Февраль, 2018, 16:03:47 pm


Хенрик Мейнандер
История Финляндии. Линии, структуры, переломные моменты. 2006г.

Уже в 30-х годах развитие в этом направлении шло как в Соединенных Штатах, так и в некоторых странах Западной Европы. В Финляндии первый шаг к современной системе социальной защиты был сделан в 1939 г., когда в силу вступил закон о народной пенсии, но из-за войны пенсия получила экономическую значимость и стала выплачиваться всем пожилым гражданам лишь после 1957 г.
Идея была далеко не нова. Уже в конце XIX в. левые силы в западноевропейской политике требовали всеобщего социального страхования. Однако, до тех пор пока это понятие считалось принадлежностью социалистической общественной системы, сдвиги в сфере соцстраха были малы — особенно после возникновения Советского Союза, который служил сильным отпугивающим фактором. Поворотным пунктом стал экономический кризис 30-х годов. После него государственное руководство осознало, что постоянная система социального страхования в реальности сможет укреплять и стимулировать развитие капитализма, поскольку она смягчает эффект от колебаний конъюнктуры рынка и повышает покупательную способность менее состоятельных граждан, которых в обществе большинство. В Скандинавии ведущим идеологом этого течения был шведский экономист Гуннар Мюрдаль. Похожую аргументацию использовал финский обществовед Пекка Кууси. В своей программной работе «Социальная политика 60-х годов» (1961) Кууси подчеркивал, что крупное перераспределение доходов на деле ускоряет экономический рост.
« Последнее редактирование: 10 Февраль, 2018, 16:22:46 pm от Rufus »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 208
  • Репутация: +140/-228
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #62 : 10 Февраль, 2018, 17:37:23 pm »
Что я хотел сказать, открывая данную тему: что марксизм необычайно циничен. И поскольку для охлоса цинизм и всякие теории "а как оно было/есть на самом деле" имеет некую притягательность... то вот и получаются всякие "«Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы». ©
Наши воры-запутинцы свято верили в этот принцип, и им сейчас очень обидно, что они ошиблись в своих лучших ожиданиях. Особенно Трумп разочаровал бедняг.
Ну... Жизнь и сама цинична и альтернатив себе не предлагает, но ведь это не значит, что правы аристократы духа, порождающие возвышающую её , уютную и теплую теологию.
 Лично я не вижу в этой фразе какого-то существенного противоречия реальности. Если не подходить к ней, как к этической оценке.  И любые воры, запутинские,  антипутинские, или вообще беспутинскте её как раз иллюстрируют.  Ровно с той же степенью обоснованности можно сказать что-нить вроде " нет ничего хорошего, на что бы ни согласился капитал, если это не наносит ему кардинального вреда или влечет в себе какие-то скрытые или отложенные выгоды."
 Собственно об этом и шла речь в разговоре о прод. помощи. Та или иная парадигма будет накладывать на нее свои особенности. Всего лишь. Задеть и оскорбить это может только религиозные чувства.

Цитировать
Хенрик Мейнандер
История Финляндии. Линии, структуры, переломные моменты. 2006г.

Уже в 30-х годах развитие в этом направлении шло как в Соединенных Штатах, так и в некоторых странах Западной Европы. В Финляндии первый шаг к современной системе социальной защиты был сделан в 1939 г., когда в силу вступил закон о народной пенсии, но из-за войны пенсия получила экономическую значимость и стала выплачиваться всем пожилым гражданам лишь после 1957 г.
Идея была далеко не нова. Уже в конце XIX в. левые силы в западноевропейской политике требовали всеобщего социального страхования. Однако, до тех пор пока это понятие считалось принадлежностью социалистической общественной системы, сдвиги в сфере соцстраха были малы — особенно после возникновения Советского Союза, который служил сильным отпугивающим фактором. Поворотным пунктом стал экономический кризис 30-х годов. После него государственное руководство осознало, что постоянная система социального страхования в реальности сможет укреплять и стимулировать развитие капитализма, поскольку она смягчает эффект от колебаний конъюнктуры рынка и повышает покупательную способность менее состоятельных граждан, которых в обществе большинство. В Скандинавии ведущим идеологом этого течения был шведский экономист Гуннар Мюрдаль. Похожую аргументацию использовал финский обществовед Пекка Кууси. В своей программной работе «Социальная политика 60-х годов» (1961) Кууси подчеркивал, что крупное перераспределение доходов на деле ускоряет экономический рост.
Во! Об этом и речь!
 Реализация началась только тогда, когда "государственное руководство осознало, что постоянная система социального страхования в реальности сможет укреплять и стимулировать развитие капитализма, поскольку она смягчает эффект от колебаний конъюнктуры рынка и повышает покупательную способность менее состоятельных граждан, которых в обществе большинство" и  "что крупное перераспределение доходов на деле ускоряет экономический рост."
До этого все разговоры о них были уделом левых сил и их гуманитарные аспекты государственное руководство интересовали мало, даже пугали...
 В альтернативной парадигме наоборот - танцевали от печки справедливости, пренебрегая экономикой, со всеми вытекающими...
« Последнее редактирование: 10 Февраль, 2018, 18:11:13 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар жжот
  • *****
  • Сообщений: 2 796
  • Репутация: +175/-68
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #63 : 10 Февраль, 2018, 18:11:08 pm »
Ну да.
Как только гос. руководство поняло, что для экономического роста надо перераспределить богатства, так сразу оно это и сделало. А где же крупный капитал, а где же жыдомсоны
Шыва, давайте вы все таки немного отмотаете назад и еще раз подумаете над предыдущими сообщениями?


Балее там пишется, что многое сделано во ид\
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 208
  • Репутация: +140/-228
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #64 : 10 Февраль, 2018, 18:23:15 pm »
Цитировать
Ну да.
Как только гос. руководство поняло, что для экономического роста надо перераспределить богатства, так сразу оно это и сделало.
Так сразу оно и стало возможным. И пошел обычный политический процесс.
 А жидомасоны и крупный бизнес сидели там же, где и до этого.  - в партии "солдатских"
 Те, кто хотел, чтобы  " на деле ускорился экономический рост." и чтобы "смягчался эффект от колебаний конъюнктуры рынка и повышалась покупательная способность менее состоятельных граждан, которых в обществе большинство" начали формировать партию "сенатских"(ну, или наоборот), привлекать попутчиков, тех же левых,что до того боялись, к примеру. И завертелось...
Цитировать
Шыва, давайте вы все таки немного отмотаете назад и еще раз подумаете над предыдущими сообщениями?
А давайте ограничмися аргументами и обойдемся без рекомендаций. :)

Цитировать
Балее там пишется, что многое сделано во ид\
Не уловил...

Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар жжот
  • *****
  • Сообщений: 2 796
  • Репутация: +175/-68
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #65 : 10 Февраль, 2018, 18:35:05 pm »
А давайте ограничмися аргументами и обойдемся без рекомендаций.
Почему-то не получается
Сколько ни привожу аргументов, вы все отметаете риторикой, а соотв количеством аргументов меня не давите.

Склеено 10 Февраль, 2018, 18:38:29 pm
Балее там пишется, что многое сделано во ид\
Да, виноват, мысль утеряна, потом, даст Хитченс, сформулирую
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 208
  • Репутация: +140/-228
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #66 : 10 Февраль, 2018, 20:11:16 pm »
 Охарактеризовать фразы Папы Карлы циничными - не аргумент, а оценка.
 Да и в том, что ваш Мейнандер работает на мои тезисы моей вины мало.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар жжот
  • *****
  • Сообщений: 2 796
  • Репутация: +175/-68
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #67 : 21 Апрель, 2018, 09:25:02 am »
https://inosmi.ru/social/20180420/242026322.html -- вот хорошая статья, описывающая, как Британия и многие другие "развитые западные страны" стали богатыми. Куда уж "совку", "номенклатуре" и "коммунякам" до истинно культурных и цивилизованных.
Статья вовсе не о том, как Европа стала богатой. Прочтите её внимательнее.

По этой карте можно сравнить, кто более всего ввозил рабов в 1500-1900гг. Ответ - португальская колония Бразилия. Не Англия. (правда, после 1714г. рабов в испанские колонии стала поставлят уже не Португалия, а как раз Англия. Но тут смотрим,какой процент от общей массы составляли поставки в Spanish Main). Обратите внимание на исламский мир.
The Transatlantic Slave Trade Database
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 208
  • Репутация: +140/-228
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #68 : 21 Апрель, 2018, 09:47:52 am »
 Не уловил в чем полемика с цитатой, простите.
 Из приведенного вами следует, что основная прибыль от этих перевозок извлекалось не европейскими перевозчиками? А какими тогда?
 Ну да, распределение на пьедестале почета могло меняться, но сам он европейским был всегда в тот период.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 224
  • Репутация: +123/-306
  • НГЕ
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #69 : 21 Апрель, 2018, 12:56:59 pm »
Куда уж "совку", "номенклатуре" и "коммунякам" до истинно культурных и цивилизованных.
Нет бы вспомнить учебник, и сравнить даты: 1500-1800гг в Европе
А вот х*шки, ибо даты для Британской империи -- 1835г. закон об отмене рабства и 1838г.  прекращение "ученичества". Лезть в учебник не обязательно, это есть в статье. И ещё тебе хорошо бы вспомнить, что население второй по численности населения страны так же находилось на положении рабов и полурабов никуда не выезжая. Я про Индию. Которая получила независимость только в 1947 году.
и 1917-1991 в СССР. Шестнадцатый век и двадцатый! Там негры сами продали 11 млн. своих врагов европейцам, а у нас руководятелы обращали в рабство своих граждан.
Во-первых, то, что делали негры, никак не оправдывает рабовладельцев. Во-вторых, как мы выяснили, границы -- это середина 20-го века, когда по итогам II Мировой и из-за выхода СССР на мировую арену, колонии стали освобождаться от зависимости. В-третьих, "рабы" в СССР занимали высшие государственные должности, имели БЕСПЛАТНОЕ высшее образование, бесплатное медицинское обслуживание, право на жилье по достойным санитарным нормам и т.д., в отличии от того, что было до 17-го.
Статья вовсе не о том, как Европа стала богатой. Прочтите её внимательнее.
Читаю: ///Великобритания не смогла бы на рубеже XIX века стать самой мощной экономической силой на земле без контроля над крупнейшими рабовладельческими плантациями и более чем 800 000 рабов.
Разумеется, основное содержание не об экономике.
Обратите внимание на исламский мир.
Многое в этом "исламский мир" так же было КОЛОНИЯМИ и полуколониями европейцев. Например, нынешний Оман и Йемен.
Марокко, Либерия, Тунис -- колонии ФРАНЦУЗСКОЙ империи.

Так же с "разрешения" Лиги наций этот "исламский мир", включая Османскую империю, бык оккупирован и поделён между рядом европейских стран после I Мировой.
++++У Европы две беды:" Аллах акбар!" и "Слава Украiнi!"
++++"Религия необходима!
Только она удерживает бедных от убийства богатых."

Оффлайн Ми-6

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 797
  • Репутация: +359/-182
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #70 : 21 Апрель, 2018, 13:35:39 pm »
для Британской империи -- 1835г. закон об отмене рабства
Когда там на Московии было отменено крепостничество? И заметь: рабами были сами русские.
Московия должна уйти в небытие

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар жжот
  • *****
  • Сообщений: 2 796
  • Репутация: +175/-68
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #71 : 21 Апрель, 2018, 15:32:58 pm »

Не уловил в чем полемика с цитатой, простите.
Полемика была в др. теме. Здесь, скорее, информация к размышлению.
Что лидером в эксплуатации и "вешании негров" была Португалия.
Что мусульмане тоже имели хороший процент в этом деле, да собсно, и открыли сию негоцию.
Инициатором ввоза негров в Америку стал защитник индейцев Бартоломе де лас Касас, и вообще ктолические ордена Испании и Португалии.

Что негры сами захватывали рабов, втч иногда и собственных подданных (аналогия с СССР), чтобы продать европейцам за ром, табак, бисер и европейскую одежду.
Движение против рабства зародилось в Англии.
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 208
  • Репутация: +140/-228
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #72 : 21 Апрель, 2018, 15:44:12 pm »
 Да чередовались лидеры в этом достойном занятии, там даже Бельгия хорошо потопталась, чей король оказался владельцем "Свободного Конго" даже не как глава Бельгии, а как частное лицо - хозяин персональной колонии. Население ея  при этом уполовинилось.
 Да и где ж зарождаться движению против чего-либо, как не там, где это что-то, мягко говоря, имеет место быть...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар жжот
  • *****
  • Сообщений: 2 796
  • Репутация: +175/-68
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #73 : 21 Апрель, 2018, 15:48:23 pm »
Согласен, бельгийский и германский колониализм - это позор Европы.
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 208
  • Репутация: +140/-228
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #74 : 21 Апрель, 2018, 15:49:28 pm »
 Ну хоть в чем-то сошлись...


Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар жжот
  • *****
  • Сообщений: 2 796
  • Репутация: +175/-68
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #75 : 21 Апрель, 2018, 16:01:38 pm »
Не совсем.


Цитировать
Поставки рабов через Сахару и [/size]Индийский океан[/color] [/size]отсчитывают историю с IX века, когда этот маршрут взяли под контроль афро-арабские работорговцы. По существующим оценкам, ежегодно с побережья [/color][/size]Красного моря[/color][/size] и Индийского океана вывозилось лишь несколько тысяч рабов. Их продавали на невольничьих рынках [/color][/size]Среднего Востока[/color][/size]. Наращивание объёмов произошло с развитием кораблестроения, которое позволило увеличить объёмы поставляемой продукции с плантаций, что вызвало необходимость привлечения дополнительной рабочей силы. Объёмы работорговли достигли десятков тысяч человек в год[/color][/size][27][/font][/size][/color] В 1800-е годы произошло резкое увеличение потока рабов из Африки в исламские страны.[/font][/color]
Цитировать
После начала поставок живого товара в Америку работорговля стала основой экономики и политики крупных государств региона: Мали, Ганы и Сонгхай[25] Однако другие сообщества активно сопротивлялись работорговле: Королевства Моси пытались захватить ключевые города, а после неудачи продолжили совершать набеги на работорговцев. Однако в 1800-е годы и они присоединились к трансатлантической работорговле[25]




Цитировать
[/color][/size] При этом европейцы только покупали "живой товар" в колониальных городках-факториях на африканском побережье, никак не участвуя в самом процессе "отлова" рабов. Крупномасштабное проникновение европейцев вглубь Африки начинается только во второй половине XIX века, до этого Африка за пределами побережья была практически неизвестна европейцам. Сама история рабства в Африке насчитывает несколько тысячелетий, а порабощение негров европеоидами восходит ещё к древним цивилизациям и культурам Северной, Северо-Восточной Африки и Ближнего Востока. Поэтому совершенно несправедливы обвинения европейцев в "порабощении" Африканского континента, наоборот колонизация Африки европейскими державами способствовала снижению распространения там рабства. Вопрос демографического ущерба, нанесенным Африке трансатлантической торговлей сомнителен по двум причинам, во-первых неизвестна численность населения Африки на момент Великих географических открытий, во-вторых общественные реалии Африки того времени (постоянные войны, малопродуктивное сельское хозяйство (а кое-где и его отсутствие), инфекционные и прочие болезни, массовое людоедство, порабощение одного народа другим, а также широко распространённые среди язычников аборты и детоубийства) исключали [/color][/size]существенный рост населения[/color][/size] в Африке в 1500-1900 гг, и обеспечивали проживание в Африке только 100 млн человек (из них около 80% негров). Напротив, трансатлантическая торговля способствовала возникновению многомиллионной африканской диаспоры на Американском континенте[/color]
Википедь

百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 208
  • Репутация: +140/-228
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #76 : 21 Апрель, 2018, 16:06:58 pm »
 Т.е. бельгийский колониализьм не совсем позор? Чуть-чуть? Немножко? Думал - хоть в этом сошлись... Погорячился?
 Все-таки евродицея, похоже...
Цитировать
Напротив, трансатлантическая торговля способствовала возникновению многомиллионной африканской диаспоры на Американском континенте
Вот ведь благодетели. Вон они чем руководствовались...Виноват. Не догадался.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 130
  • Репутация: +44/-361
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #77 : 21 Апрель, 2018, 16:19:13 pm »
Вот ведь благодетели. Вон они чем руководствовались...
Многоходовочка, да.
Почему же благодетелям не продолжить это богоугодное занятие?
Ведь хорошо-то как было.

 

 

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 208
  • Репутация: +140/-228
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #78 : 21 Апрель, 2018, 16:26:20 pm »
 Хорошо-то как стало, вы хотели сказать, похоже. Было не очень хорошо как бэ. Но то была видимость только...
В этом-то изощренность задумки - наперед все просчитали. Гуманитарная работорговля...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Онлайн FatCat

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 672
  • Репутация: +94/-1217
Re: Звериный оскал империализьма.
« Ответ #79 : 21 Апрель, 2018, 16:56:44 pm »
негры сами захватывали рабов, втч иногда и собственных подданных (аналогия с СССР)
Вам не надоело бредить?
« Последнее редактирование: 22 Апрель, 2018, 13:56:57 pm от Shiva »
И тут пришел Кот...

 

.