Автор Тема: Критерии доказательства существования Бога  (Прочитано 67375 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Уголек

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +0/-0
Re: Критерии доказательства существования Бога
« Ответ #30 : 04 Декабрь, 2006, 15:25:03 pm »
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Slavik"
Каков главный научный принцип? Не принимать чего либо без доказательной базы.
Таким принципом можно запросто всю науку перечеркнуть ибо в науке не доказано НИЧЕГО! Да что там доказательства, в науке даже аксиом-то нет
Настояший "главный научный принцип" сформулирован вами же прямо здесь же:
Цитата: "Slavik"

избавляться от Него как от необоснованной гипотезы, просто потому, что технические иснтрументы не позволяют Его зафиксировать
Вот именно такой принцип и лежит в основе научного метода! Вот вы сами и ответили на свой вопрос, с чем вас и поздравляю :)


длину измеряют линейкой, вес - на весах, а может нет еще таких приборов, технических инструментов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Уголек »

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
Re: Критерии доказательства существования Бога
« Ответ #31 : 04 Декабрь, 2006, 15:43:16 pm »
Цитата: "KWAKS"
Вместо А подставьте хоть чё.. ..гатого -
формула останется истинной !

Читайте, что вам пишут. Я подставил B вместо второго вхождения A. Получилось A и не-B. Будете утверждать, что эта формула всегда истинна?

Пример из жизни. Джон утверждает, что огонь достаточно горячий. Мэри утверждает, что он недостаточно горячий. Том делает вывод, что оба их утверждения противоречивы: A и не-A.

Но потом выясняется, что Джон имел в виду, что огонь достаточно горячий, чтобы обжечься. А Мэри имела в виду, что огонь недостаточно горячий, чтобы расплавить железную ложку. Выясняется, что выражение "достаточно горячий" означало в их фразах разные вещи. Поэтому истинность их мнений придется обозначить разными переменными. Так получается A и не-B.

Цитата: "SneakSnake"
Какие ? Просветите нЕучей !


Ну например прием modus tollens, известный также как "доказательство от противного" или "приведение к абсурду". Доказываем, что "если A, то false". Отсюда получаем, что "не-A".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
Re: Критерии доказательства существования Бога
« Ответ #32 : 04 Декабрь, 2006, 15:54:16 pm »
Цитата: "Уголек"
длину измеряют линейкой, вес - на весах, а может нет еще таких приборов, технических инструментов?

На нет и суда нет :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
Re: Критерии доказательства существования Бога
« Ответ #33 : 04 Декабрь, 2006, 15:57:28 pm »
Цитата: "Уголек"
длину измеряют линейкой, вес - на весах, а может нет еще таких приборов, технических инструментов?
Было бы что измерять, а интструменты — дело наживное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 04 Декабрь, 2006, 16:32:46 pm »
Цитата: "Slavik"
"Как?" - мне предложили провести опыт по пробуждению внутренней энергии Кундалини по методу Сахаджа Йоги. Вкратце объяснили, что примерно должно случиться. И случилось. В течении того времени, что занимаюсь, отслеживал и отслеживаю развитие опыта, совершенно беспристрастно и без каких либо ожиданий (чтобы исключить возможность самовнушения). Исходя из результатов этого развития, я сделал тот вывод, который здесь и представил: Бог существует.
Еще один йог. 8)
Ему ОБЪЯСНИЛИ что должно случиться, и... случилось. :roll: Уважаемый, а пытались ли вы объяснить свои реакции чем-нибудь еще? Психосоматическими явлениями, например?
И ключевой вопрос: вы умеете летать? :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Slavik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
Re: Критерии доказательства существования Бога
« Ответ #35 : 04 Декабрь, 2006, 20:55:31 pm »
Цитата: "Shlyapa"
И на каких же «сомнительных основах»? Огласите весь список, пожалуйста.

Приветствие!

Конкретно из того, что было представлено вами, можно сказать о критерии противоречивости. Что характерно, свои суждения о качествах Бога вы основываете на том, что рассказывают проповедники. На основе чего нужно брать их слова в расчёт? Довольно удобно выстраивать своё мировоззрение за счёт критики чьей-то некомпетентности, признав эту некомпетентность за единственно возможную точку отпора.
На счёт других критериев, как-то замораживание красного моря или благополучное падение с 20-ого этажа, то откуда такая твёрдая решимость, что Бог согласится на такой эксперимент? Для чего Ему это нужно? Допустим, Он не стремится к тому, чтобы давать каких-то явных признаков своего бытия (хотя в Коране говорится, что созданный мир есть знамение для обладателей разума) и у Него совершенно другие цели, в число которых не входит дешёвая показуха. Что тогда? Эксперимент попросту накрывается. Так или иначе, всё упирается в Его качества, о которых ненаучно судить по  речам проповедников.

Цитата: "Shlyapa"
Противоречит в главном (и этого достаточно) — все составляющие научной картины мира обоснованы наблюдениями, расчтётами, экспериментами, практикой

Мне кажется, что здравомыслящий человек не может не согласиться с тем, что создать прибор, который бы регистрировал божественные проявления, или ставить эксперименты без заданных характеристик искомого невозможно, о чём уже ранее говорилось.

Цитата: "Shlyapa"
а идея божественного происхождения не обоснована ничем, кроме  свидетельств, сомнительных в виду разрозненности, эпизодичности, невоспроизводимости и противоречивости, и так называемыми чудесами, которые на поверку всегда оказывались и оказываются естественными явления.

А почему вы рассматриваете эти свидетельства как нечто, что должно иметь признаки согласованности, широкомасштабности, воспроизводимости и непротиворечивости? Почему вы хотите сделать из этого научный закон? Можно ли свободу втиснуть в рамки и описать с помощью формулы?
Один преподаватель с юридического факультета, сам бывший милиционер, рассказал мне такую историю. У него убили родственницу, и после тщетных поисков преступника ему посоветовали обратиться к одной старушке. Он пришёл к этой старушке и принёс ей фотографию убитой. Старушка назвала убийцу, оказалось, что сосед с верхнего этажа. У соседа провели обыск и обнаружили какие-то вещи из квартиры убитой. Когда этот бывший миллиоционер рассказывал об этом, у него было незабываемое выражение лица, с чувством глубокого недоумения он твердил: "Откуда у неё (старушки) такая информация?" После этого случая он стал верующим, без каких либо религиозных окрасок. Этот случай нельзя отнести к божественному проявлению, но и к так называемым естественным причинам также довольно сложно прилепить. Впрочем, уверен, что у вас получится.  

Цитата: "Shlyapa"
И КАК ты убедился в существовании бога?


завтра
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Slavik »
Необходимое условие философии - способность удивляться

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
Re: Критерии доказательства существования Бога
« Ответ #36 : 04 Декабрь, 2006, 22:47:02 pm »
Цитата: "Slavik"
Когда этот бывший миллиоционер рассказывал об этом, у него было незабываемое выражение лица, с чувством глубокого недоумения он твердил: "Откуда у неё (старушки) такая информация?" После этого случая он стал верующим, без каких либо религиозных окрасок.

Ну шо за мент пошол, я вас умоляю :)
Старушок пужаются. Нет, ну серезно, что за детский лепет? Он своих студентов тоже "незабываемому недоумению" обучает? А как насчет дознания/признания, допсоов-там-шмопросов, а? А ежели эта старушка еще 10 соседок снизу пдибэт, соседей сверху сдаст? На ком ответственность?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
Re: Критерии доказательства существования Бога
« Ответ #37 : 05 Декабрь, 2006, 02:06:32 am »
Цитата: "Slavik"
А почему вы рассматриваете эти свидетельства как нечто, что должно иметь признаки согласованности, широкомасштабности, воспроизводимости и непротиворечивости?  
А как ещё должны рассматриваться свидетельства, на основании которых что-либо утверждается?

В первую очередь свидетельства должны быть непротиворечивыми. Противоречивость свидетельств может указывать либо на их ложность, либо на то, что они из совершенно разных опер, и валить их в одну кучу не следует.

Желательно, чтобы свидетельства были не единичными — это поможет выявить закономерности, выделить главное и без нужды не отвлекаться на частности.

Неплохо бы, чтобы они выстраивались в цепочки причинно-следственных связей, а не были бы мозаикой разрозненных фактов.

Воспроизводимость тоже не помешает. Хотя бы её прнципиальная возможность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
Re: Критерии доказательства существования Бога
« Ответ #38 : 05 Декабрь, 2006, 02:23:46 am »
Цитата: "Slavik"
Мне кажется, что здравомыслящий человек не может не согласиться с тем, что создать прибор, который бы регистрировал божественные проявления, или ставить эксперименты без заданных характеристик искомого невозможно, о чём уже ранее говорилось.
Характеристики заданы — см. хотя бы тутошний Справочник теиста. Но характеристики такие, что исключают принципиальную возможно это как-либо зафиксировать, пронаблюдать, измерить.

Здравомыслящий человек такие харакетристики может воспринимать только в качестве пищи для абстрактных умстенных упражнений, рассуждений ни о чём — эдакие занимательные казусы и парадоксы, ни к чему реально существующему не имеющие отношения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Slavik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
Re: Критерии доказательства существования Бога
« Ответ #39 : 05 Декабрь, 2006, 18:45:16 pm »
Цитата: "ИзяКацман"
Старушок пужаются. Нет, ну серезно, что за детский лепет? Он своих студентов тоже "незабываемому недоумению" обучает? А как насчет дознания/признания, допсоов-там-шмопросов, а? А ежели эта старушка еще 10 соседок снизу пдибэт, соседей сверху сдаст? На ком ответственность?

Здравия!

Разве я написал, что он испугался? И по поводу розыскных мероприятий: к старушке он обратился, когда все классические методы были исчерпаны, прочитайте внимательнее. А вообще, вы очень ловко, сходу обрубаете то, что не укладывается в ваш строй мыслей. А если это не детский лепет? Тогда вашему мировоззрению попросту хана, по крайней мере тяжёлое ранение обеспечено. С этой точки зрения, вашу реакцию можно объяснить срабатыванием защитного механизма.  

Цитата: "Shlyapa"
А как ещё должны рассматриваться свидетельства, на основании которых что-либо утверждается?

Смотря о чём утверждается и какие приводятся доказательства. Например, Гаутама Шакьямуни (более известный как Будда) говорил о пережитом им опыте просветления, а также, частично, о тех знаниях, которые ему открылись благодаря этому опыту. Давайте будем исходить из того, что Будда не врал и не был психически болен, и действительно, некий необычный опыт имел место. Люди, последовавшие за Буддой, в первую очередь поддались его духовному благоуханию, которое ощущалось интуитивно, органами души, и пример, который являл Будда своим поведением и речами,  уже был некоторым доказательством истинности его слов. Я не буду вдаваться в то, какие им были выдвинуты критерии воспроизводимости этого опыта, однако один из главных критериев таков: не принимать ничего слепо. Другой, в неменьшей степени важный критерий: не иметь каких либо ожиданий в отношении конечного результата (такое ожидание расценивалась как умственная помеха, ориентирующая сознание в жёсткие рамки и лишающая спонтанности). Если с первым критерием у моих уважаемых оппонентов должно быть согласие, то со вторым возникает проблема: а с чем сравнивать конечный результат, если нет заданных характеристик, т.е. как узнать, что... свершилось? Возможно, это будет не единственный ваш вопрос, но один из первых. Понимаете, в этом вся сложность: этот опыт нельзя поставить на конвейер, он не достигается механистическими способами и не имеет временых рамок, потому что это Живой опыт. Жизнь в истинном её значении непредсказуема, спонтанна, её нельзя измерить или предъявить ей ультиматум. На примере учения Будды можно сказать так: можно следовать тем ориентирам или критериям, о которых он говорил, но последнее слово всегда за Жизнью. Отсюда следует эпизодичность, разрозненность и тд., так как Жизнь, Бог, не действует по жёсткой кальке, Его проявление всегда спонтанно.  

Цитата: "Shlyapa"
В первую очередь свидетельства должны быть непротиворечивыми. Противоречивость свидетельств может указывать либо на их ложность, либо на то, что они из совершенно разных опер, и валить их в одну кучу не следует.

Далеко не всё, что можно назвать сверхъстественным, имеет отношение к Богу. Кроме того, о противоречивости можно говорить тогда, когда есть чёткое понимание мотивов или качеств её источника. А вся ваша информация о Боге основана на довольно сомнительных справочниках.  

Цитата: "Shlyapa"
Желательно, чтобы свидетельства были не единичными — это поможет выявить закономерности, выделить главное и без нужды не отвлекаться на частности.

Что ж, вполне законный критерий. Однако насколько я понял, вас смущает не единичность, а разрозненность и эпизодичность неединичных свидетельств

Цитата: "Shlyapa"
Неплохо бы, чтобы они выстраивались в цепочки причинно-следственных связей, а не были бы мозаикой разрозненных фактов.

Для кого-то разрозненность, для кого-то - спонтанность

Цитата: "Shlyapa"
Воспроизводимость тоже не помешает. Хотя бы её прнципиальная возможность.


В случае с тем, что в Сахаджа Йоге называется Самореализацией,  воспроизводимость очень высока. Можете сами попробовать, либо зайдя на сайт http://www.sahajayoga.ru, либо можем пообщаться через ICQ, если предложенный на этом сайте протокол покажется вам чересчур.

Немного позднее я расскажу о личном опыте. Ждите следующей серии :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Slavik »
Необходимое условие философии - способность удивляться