Малыш: Неправда, Стин, я этого не утверждал. Будущее для нас не существует, поскольку оно будущее. А для Бога оно не будущее, поскольку Он не живет во времени. Для нас будущее лишь возможно во множестве вариантов, но Богу известны все эти варианты. Не надо извращать моих слов. Steen: Утверждали, утверждали!
И даже подтвердили: «Богу известны все эти варианты» - значит, они, таки, существуют!
Малыш: Бог не знал ЗАРАНЕЕ (в сотый раз!) что сделают Адам с Евой, или, что сделает Гитлер. Он знал это по факту сделанного. Как опционную возможность Он, конечно, знал это. Но! Это все стало точно известно лишь сразу после сотворения человека, до сотворения человека не было еще истории человечества, ибо не было человечества. Конечно, Бог, повторяю, знал это до сотворения как возможность. После сотворения Он знал это как реальность. Но, даже учитывая такую возможность, Он все равно создал людей свободными, имеющими такую возможность.
Потому-что свобода - это главная ценность и стоит многого, если не всего. Он мог создать бесправных марионеток, но кому нужны такие создания? Бог создал нас свободными с перспективой развития. Конечно, это предполагает и падение. Но зато это предполагает возможность свободного выбора жизни в Господе, что неизмеримо ценнее марионеточного поклонения. Steen: О, боги! :evil: Ну, ладно, бог создал людей со свободной волей. СОЗДАЛ. Но, раз он всеведущ и существует вне времени, то, создав их, ещё до того, как Адам первый раз зевнул и почесался, бог УЖЕ знал, что из всего этого получится, включая судьбу каждого жившего, живущего и будущего жить (для нас в данный момент) человека. В том числе и его приговор на страшном суде. Вот Вам, Малышенька, и Юрьев день! :twisted: Какой тогда, простите, смысл в «свободе воли»? Для бога ВСЁ УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ, ничего изменить (нам) невозможно! Главное, непонятно, сам-то он зачем вмешивался в то, результат чего ему был уже известен? Он, что, пытался изменить то, что уже для него было известно, как состоявшееся? :roll: И что – не понравилось? :evil: Бракодел! :twisted:
Малыш: Вы, как всегда, сама любезность! Steen: Да любезна я, любезна, как никогда.
У местного лидера «рериховцев» после моей статьи в газете сердечный приступ случился, а Вы, как я понимаю, в полном здравии. Так что любезность моя просто не имеет границ!
Малыш: Это не гордыня, это простая констатация фактов. Steen: Каких фактов?
Факта, что, как только Ваши рассуждения не укладываются в рамки логики, Вы сразу пишете: «вам, атеистам, этого не понять»?
Или, что для объяснения христианских заморочек у Вас одна логика, специальная, а «по жизни» - совсем другая, общеупотребительная?
Если Вы не видите логических нестыковок в Ваших собственных рассуждениях – у Вас интеллектуальные проблемы, если видите, но вводите паству в заблуждение – нравственные, а если видите, но объясняете их наличием какой-то иной, недоступной «непосвящённым» логики – то психологические. Вот Вам «констатация фактов»! Выбирайте – даю на то Вам свободу воли. :twisted:
Малыш: Существуют три рода отношения: первый, когда оба его объекта суть идеи; второй, когда оба его объекта реальны; и третий, когда один из объектов реален, а другой представляет собой идею.
В нашем случае, поскольку творения зависят от Творца, а Творец от них не зависит, мы имеем отношение между реальным и идеальным. То есть Бог знает об этом отношении зависимости, но не входит в него. Тогда как в творении происходят изменения, в Боге никаких изменений нет. Это полностью соответствует тому случаю, когда человек изменяет свое положение относительно столпа, двигаясь вокруг него, а сам столп не меняется; в этом отношении местоположений меняется лишь положение человека. Итак, хотя отношение между Богом и Его творениями реально, Бог никоим образом не является зависимым объектом этого отношения.
Бог снисходит до отношений с людьми, как если бы Он существовал в одном с ними времени. Он способен создать временные взаимоотношения, которые никоим образом Его не меняют. Вечность может прийти к времени, хотя время не может прийти к вечности. Чтобы вступить во взаимоотношения с временным миром, Богу не обязательно становиться временным. В высказывании о том, что Богу нужно становиться временным для отношений с временным миром, смысла не больше, чем в утверждении, будто бы Бог должен стать творением, чтобы творить.
Взаимоотношения Бога как Творца с Его творениями реальны. Но творения реально соотносимы с Богом только потому, что Он - их Творец. В этой взаимосвязи «Творец — творения» они зависимы; Он - нет. Таким образом, отношение Бога к творениям реально, а не только идеально. Однако это реальное отношение зависимости со стороны творений, но не отношение зависимости со стороны Бога. Steen: Сам-то понял, что сказал?
Я говорила о том, что, чтобы «раздвинуть море» или, хотя бы принять участие в «страшном суде» бог должен перестать быть «вещью в себе» и стать объектом материального мира! В конце концов, чтобы «раздвинуть волны», или взять кого-то «живым на небо» нужна сила в джоулях, а не «идея»! Идеальное не может «реально» контактировать с материальным, только через материальный же носитель! Да и вообще, если бог – идея, с чем я, кстати, вполне согласна, то может ли он быть создателем МАТЕРИАЛЬНОГО мира?
И бог, раз он имеет наглость вмешиваться в нашу жизнь, обязан быть именно материальным ОБЪЕКТОМ. Не закономерностью, ибо, если бы действия бога носили хоть сколько-нибудь закономерный характер, закономерность сия давно была бы обнаружена наукой.
(А наука пока только тем и занимается, что планомерно подпиливает ножки боговых табуреток. Уж со скольких табуреток бедный боженька навернулся! Слава ему, с лёгкой руки академика Павлова и до последней табуреточки добрались, до «души». И там подпилят). :twisted:
Малыш: Совершенно верно, Бог НЕИЗМЕНЕН, следовательно, ДЛЯ НЕГО таких понятий не существует. Но они вполне реально существуют ДЛЯ НАС. Поэтому мы вполне реально прогрессируем, регрессируем, постоянно находясь в процессе. А то, что Бог видит весь процесс в совокупности, его начало, середину и конец, для нас, в общем, значения не имеет. Мы можем лишь принять это к сведению. Для нас вполне реально существует выбор, который мы совершенно свободно (насколько это вообще возможно в тех или иных обстоятельствах) совершаем.
Бог же имеет дело не только с конечным результатом, но и самим процессом. Если вообще выражение "имеет дело" здесь приемлемо. Steen: Малыш, подключите своё буйное воображение, и представьте себе озеро, море или океан. Находясь в точке А Вы можете, применяя парус, вёсла и иные приспособления попасть в точки Б, В, Г, ...Э, Ю, Я и даже так далее. Но если Вы имеете дело с канализационной трубой, то, простите, из точки А Вы неизбежно попадёте лишь в точку Б, как ни барахтайся! И то, что Вы сами точно не знаете, в какую именно точку ведёт эта труба, никакого значения для Вас действительно не имеет. Сама идея существования бога и его всеведения - и есть та самая труба. В таком разрезе мы можем только чувствовать себя свободно, но свобода наша – суть иллюзия. Всё равно будем в точке Б - живые или в виде трупа. Так что можно и вообще НЕ ПЛЫТЬ. В таком разрезе именно жизнь верующих лишена какого бы то ни было ОСМЫСЛЕННОГО смысла, простите за тавтологию. И за возвращение к надоевшей нам обоим теме. :evil:
А с «самим процессом» бог может иметь дело (в смысле его «коррекции») только являясь материальным объектом, повторяю.
Малыш: Я устал отвечать на этот вопрос. Ну, сколько можно! Да, у нас есть свобода выбора, поскольку конечного результата ДЛЯ НАС еще нет и он не известен. Бог просто знает, что мы выбраЛИ в конце-концов в результате своего свободно-обусловленного выбора. Steen: Малыш, Вы разницу между субъективным и объективным понимаете? ДЛЯ МЕНЯ гравитация была неизвестна, пока меня с этим явлением не познакомили в школе. И что, разве я могла парить в воздухе? Была у меня СВОБОДА ВЫБОРА? Или я неизбежно, при каждой попытке взлететь, обратно оказывалась на поверхности сей грешной планеты? Вам всё время пытаются объяснить, что та свобода выбора, о которой говорите Вы суть иллюзия, вызванная нашим незнанием, а не объективный фактор! Истинная свобода – это когда ты своими действиями МОЖЕШЬ ИЗМЕНИТЬ КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, то есть сделать его максимально приближённым к желаемому, притом, желаемому именно тобой! О какой свободе может идти речь, если всё решают ЗА ТЕБЯ, а от тебя зависит только то, веришь ты в то, что это делается для твоего блага, или нет. А, впрочем, даже и это не зависит.... :roll:
Малыш: Вы, значит, можете против церкви протестовать, а церковь должна молчать в тряпочку? Интересные у Вас представления о свободе и демократии. Steen: Самые заурядные, дорогой.
Вы пробовали как-нибудь задеть интересы РПЦ и попробовать напечатать подобный материал в местной, скажем, газете? Гм, попробуйте. А попы свою белиберду регулярно печатают! Так что глупости Вы говорите!
Малыш: Вы изучали теологию? Если нет, то без справочника, Ваши мозги не в состоянии догадаться, что подразумевает теология в том или ином случае. Steen: Теология в каждом конкретном случае подразумевает что-то не то, что в этом же случае подразумевает здравый смысл и обыкновенная логика, мы уже в этом убедились....
Малыш: Я всех приглашаю посетить "Справочник теиста", ибо, прежде чем что-то осуждать, с этим необходимо просто ознакомиться. Steen: Ох, зря Вы это.... :twisted: Это просто стратегическая ошибка, Малыш!
Малыш: Бог знает все, знает Он и это. Но, тем не менее, будущего еще не существует. Steen: Отсюда следует: бог знает то, что не существует. Более того, он знает то, что не существует В ПРИНЦИПЕ. Хм, интересно.... :roll:
Нет, постойте, не так. :twisted: Для бога нет будущего + он всё знает. Для нас будущее неизвестно, но оно известно богу, значит, оно объективно существует. Если будущее не существует – не может существовать и тот, кто его знает. Следовательно, бога нет. Или не существует свободы воли! Вот, примерно так. Остальное - враки.
Малыш: Все это существует в Боге, да. Но как мы можем изменить, если это и есть наш свободный выбор? Мы уже это выбрали, изменили в будущем. Таким образом, мы не можем узнать будущее, ибо, если мы сможем его изменить, значит, это было не будущее, а просто один из вариантов вероятного будущего. Steen: Во-во. То есть, я в моём настоящем не могу изменить то, что богу известно о моём будущем. Это и есть предопределение и отсутствие свободы выбора. Проще говоря, я не могу сама свободно решить идти мне сегодня в парикмахерскую, или отложить на завтра! Поскольку богу уже известно, что именно я на этот счёт решила. Ничего себе, свобода воли! :shock:
Малыш: Вселенная существует во времени и пространстве. Таким образом, с момента создания Вселенной существует и возможность сравнения. Так же и для нас, людей существует понятие "до того", когда все появилось (Вселенная-время-пространство) Steen: Ну да, мы же живём во времени и пространстве. А для бога? Для нас, людей, существуют и понятия «левая рука», «правая рука», а для амёбы с её ложноножками?
Малыш: Невозможно с Вами согласиться по той простой причине, что, даже, если это записано, то записано вовсе не то, что предопределено, как Вам кажется, а то, что мы сами свободно выбрали. Steen: Эээээ.... :roll: Давайте на пальцах, теолог! По дороге с работы домой мне нужно купить продукты. На моём пути шесть магазинов. В одном из них я могу встретить приятельницу, и мы весь вечер посвятим сплетням, в результате я могу получить информацию, которая изменит мою жизнь. В другом мне могут подсунуть испорченный сыр, и я заболею. На третий во время моего визита нападут грабители и убьют меня. В четвёртом окажется что-то, что я очень люблю, и вечер будет прекрасным и так далее. Свобода выбора, она или ЕСТЬ или её НЕТУ. Если я действительно могу свободно зайти в любой из этих магазинов, у бога должна быть не одна линия развития событий, а минимум шесть. Минимум миниморум, так как вышеперечисленные события могут случиться, а могут и нет. Вы это отрицаете. Значит, существует одна единственная линия. То есть, я ДУМАЮ, что могу зайти в любой из шести магазинов, или во все, или вообще не зайти ни в какой, или поехать на другой конец города. А на самом деле - я обречена зайти в один определённый! Потому что бог, вне времени ВИДИТ, в какой магазин я зашла, и что было дальше. То есть, выходя с работы, я ДУМАЮ, что свободна, а на самом деле того... всё уже случилось! И где же СВОБОДА ВЫБОРА? Выбор – это когда есть ВАРИАНТЫ, а о каких вариантах может идти речь?
Свобода воли – это возможность направлять свою жизнь в желательную сторону, а как можно её направить, если БУДУЩЕЕ уже состоялось. Причём, совершенно неважно, для кого оно состоялось, для бога или для вируса гриппа! Если оно хоть для вируса СОСТОЯЛОСЬ, всё, изменить ничего невозможно! И совершенно неважно, что мы об этом не знаем.
Дальше вообще смешно. Грехопадение Адама произошло не в момент, когда он съел яблоко, а в момент, когда он был создан: бог-то уже всё видел! И все на свете безобразные преступления свершились в тот же момент. Всемогущий и милостивый бог, если у него есть хоть капля совести, должен был бы из элементарной гуманности немедленно прервать эксперимент, ещё до фруктового инцидента.... Ведь даже любопытство его не мучило, как бывает с резателями лягушек! Что ж, получается, он от всего этого удовольствие получает? Гм.... Как-то Вы уж очень снисходительны к Вашему хозяину, не думаете?
Малыш: Вся проблема Ваша в том, что Вы непроизвольно ассоциируете Бог = человек. Steen: Это не Жиллет, лучшее творение Оккамы, ассоциирует, это вы, христиане ассоциируете! :evil: Когда Вам говорят, что, даже если некий бог есть, то он вряд ли похож на того, которому Вы молитесь, Вы сопротивляетесь изо всех сил. Вы наделяете своего бога чисто ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ качествами: любовью, гневом, речью, мыслью, сознанием, личностью! Вы называете его ОТЦОМ, разве это не высшая форма ОЧЕЛОВЕЧИВАНИЯ?
А когда ТАКОЙ бог не вписывается в ваши же попытки свести воедино библейскую космогонию с современными знаниями о мире, начинаете обвинять других, что они, мол, неверно всё понимают и неправильно ассоциируют.
Давайте что-нибудь одно: или бог – личность, наделённая человеческими (только более «возвышенными», конечно) эмоциями и качествами, либо это неизвестная сущность, обладающая абсолютно фантастическими возможностями, но абсолютно же «неконтактная». То есть, с ней никоим образом невозможно вступить в контакт, она не обладает такой возможностью, либо мы не обладаем.
В первом случае откажитесь от претензий Вашего бога на то, что он создал мир. Он возник вместе с людьми, его, ИХ (богов) много, ибо они суть идеи, и ОНИ меняются, ибо идеи подвержены изменению. Так христианский бог был некогда национальной еврейской идеей, а потом трансформировался в идею всеобщей любви и добра. Это, в общем, не слишком вредная идея, исповедуйте на здоровье.
Во втором случае любая религия, молитвы, поклонение, религиозные правила – полная чушь. Всё равно, как если бы мои кишечные палочки мне молились! Ну, есть там какие-то бактерии, я даже иногда регулирую их жизнь и деятельность, лекарствами, например. Но отслеживать жизнь каждой бактерии, да ещё и судить её посмертно! Что мне - больше делать нечего?
