Малыш утверждает, что будущее не просто существует, оно существует в бесконечном множестве вариантов, и все эти варианты богу известны.
Неправда, Стин, я этого не утверждал. Будущее для нас не существует, поскольку оно
будущее. :lol: А для Бога оно не будущее, поскольку Он не живет во времени. :wink: Для нас будущее лишь возможно во множестве вариантов, но Богу известны все эти варианты. Не надо извращать моих слов. :wink:
Steen: Что значит «логически невозможно»? А практически? Я вот вполне реально могу создать нечто такое, что поднять не смогу. А бог – не может? Получается, я – могущественнее бога?
Практически невозможно то, что логически невозможно. Вы не всемогущая, поэтому нет ничего логически невозможного в том, что Вы можете создать нечто такое, что не сможете поднять.
Всемогущее существо может все, ибо всемогущее. Кроме логически невозможного. Логически невозможно, чтобы это существо не могло поднять камень любого весо и объема, следовательного, такого камня нельзя создать.
Таким образом, повторяю, мы отвергаем посылку атеистов "Если бы Бог был всемогущ, Он мог бы сделать все" , как неверное определение всемогущества. Бог не может в буквальном смысле слова сделать все. Он может сделать только то, что может быть сделано в соответствии с Его сущностью как Бога. И Он не может сделать то, что логически или фактически невозможно. :wink:
Малыш, Вы же не сорок девятый…. Вопрос-то не снимается! Бог создал мир и людей, в том числе Гитлера, точно заранее зная, что они сделаЛИ. И создал мир и людей именно такими. За что он собирается их судить?
49-й, похоже, становится символом тупости на этом форуме. :lol:
Во-первых, Бог создал мир НЕ таким. Таким этот мир стал после грехопадения.
Бог не знал ЗАРАНЕЕ (в сотый раз!) что сделают Адам с Евой, или, что сделает Гитлер. Он знал это по факту сделанного. Как опционную возможность Он, конечно, знал это. Но! Это все стало точно известно лишь сразу после сотворения человека, до сотворения человека не было еще истории человечества, ибо не было человечества. Конечно, Бог, повторяю, знал это до сотворения как возможность. После сотворения Он знал это как реальность. Но даже учитывая такую возможгость, Он все равно создал людей свободными, имеющими такую возможность. Потому-что свобода - это главная ценность и стоит многого, если не всего. Он мог создать бесправных марионеток, но кому нужны такие создания? Бог создал нас свободными с перспективой развития. Конечно, это предполагает и падение. Но зато это предполагает возможность свободного выбора жизни в Господе, что неизмеримо ценнее марионеточного поклонения. :wink:
Steen: Малыш, опять Вы пытаетесь выдать свою буйную фантазию, помноженную на логическую неразборчивость и полное неумение разобраться в категориях понятий, которыми Вы оперируете, за признак высокого ума? А не стоило бы…. Гордыня – грех!
Вы, как всегда, сама любезность! :lol:
Это не гордыня, это простая констатация фактов. :wink:
То есть, я хочу сказать, что тогда он обязан существовать в объективной реальности в качестве материального объекта или объективной закономерности.
Существуют три рода отношения: первый, когда оба его объекта суть идеи; второй, когда оба его объекта реальны; и третий, когда один из объектов реален, а другой представляет собой идею.
В нашем случае, поскольку творения зависят от Творца, а Творец от них не зависит, мы имеем отношение между реальным и идеальным. То есть Бог знает об этом отношении зависимости, но не входит в него. Тогда как в творении происходят изменения, в Боге никаких изменений нет. Это полностью соответствует тому случаю, когда человек изменяет свое положение относительно столпа, двигаясь вокруг него, а сам столп не меняется; в этом отношении местоположений меняется лишь положение человека. Итак, хотя отношение между Богом и Его творениями реально, Бог никоим образом не является зависимым объектом этого отношения.
Бог снисходит до отношений с людьми, как если бы Он существовал в одном с ними времени. Он способен создать временные взаимоотношения, которые никоим образом Его не меняют. Вечность может прийти к времени, хотя время не может прийти к вечности. Чтобы вступить во взаимоотношения с временным миром, Богу не обязательно становиться временным. В высказывании о том, что Богу нужно становиться временным для отношений с временным миром, смысла не больше, чем в утверждении, будто бы Бог должен стать творением, чтобы творить.
Взаимоотношения Бога как Творца с Его творениями реальны. Но творения реально соотносимы с Богом только потому, что Он - их Творец. В этой взаимосвязи «Творец — творения» они зависимы; Он - нет. Таким образом, отношение Бога к творениям реально, а не только идеально. Однако это реальное отношение зависимости со стороны творений, но не отношение зависимости со стороны Бога .
Steen: Умница, Малыш! «Каждая секунда тут же становится прошлым». То есть, настоящее – это ПРОЦЕСС превращения будущего в прошлое. Каким образом НАСТОЯЩЕЕ может существовать для бога, для которого ни прошлого, ни будущего нет, а, следовательно, нет и перехода одного в другое?
Я просто пытался это как-то выразить. Хорошо, я подумал, пусть будет так:
НАШЕ (не Свое) прошлое, будущее и процесс их перехода из одного в другое - настоящее, существуют для Бога одновременно. "Одновременно" тоже не подходит, поскольку показывает лишь слабость и ограниченность нашего языка, приспособленного лишь для выражения понятий времени. Тем не менее, для нас важно лишь то, что Бог видит
НАШЕ прошлое, настояшее и будушее так, как мы видим настоящее, только гораздо лучше. Так сказать, в полном объеме. И если больше всего для выражения такого положения Бога по отношению ко времени лучше всего, как мне кажется, подходит определение "настоящее", то я так и буду это называть. :lol:
Steen: Гм, давайте как-нибудь попроще. Вариант «для тупых». Вы хотите сказать, что, имея дело с миром, как объектом, существующим во времени, бог, как субъект, существующий вне времени, имеет дело только с конечным результатом? То есть, будет некий «конец света» (для нас и для мира будет, а для бога он уже состоялся, точнее говоря, «состоячится») и бог имеет дело с нами и миром именно в состоянии «конца света»? То есть понятие развития, прогресса, регресса, любого ПРОЦЕССА вообще, как существующие исключительно во времени, для бога не существуют?
Совершенно верно, Бог НЕИЗМЕНЕН, следовательно ДЛЯ НЕГО таких понятий не существует. Но они вполне реально существуют ДЛЯ НАС. Поэтому мы вполне реально прогрессируем, регрессируем, постоянно находясь в процессе. А то, что Бог видит весь процесс в совокупности, его начало, середину и конец, для нас, вобщем, значения не имеет. Мы можем лишь принять это к сведению. Для нас вполне реально существует выбор, который мы совершенно свободно (насколько это вообще возможно в тех или иных обстоятельствах) совершаем.
Бог же имеет дело не только с конечным результатом, но и самим процессом. Если вообще выражение "имеет дело" здесь приемлимо. :lol:
Да, кстати, относительно конечного результата. Если для бога, живущего вне времени, всё, что нам предстоит сделать, мы уже сделаЛИ, так есть ли у нас свобода выбора? Конечный-то результат УЖЕ есть. Или существует множество вариантов конечного результата?
Я устал отвечать на этот вопрос. Ну сколько можно!
Да, у нас есть свобода выбора, поскольку конечного результата ДЛЯ НАС еще нет и он не известен. Бог просто знает, что мы выбраЛИ в конце-концов в результате своего свободно-обусловленного выбора. :wink:
