Автор Тема: Право на бесполезную жизнь  (Прочитано 21404 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 359
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Право на бесполезную жизнь
« Ответ #110 : 08 Сентябрь, 2017, 05:28:10 am »
Дзен-буддист тоже не верит в такую сверхъестественную личность. Не верит даос. Не верит теософ. Назовете ли вы дзен-буддистов, даосов и теософов атеистами?
Если перечисленные Вами люди отрицают существование сверхъестественного личностного существа, то они атеисты. Тогда мы имеем дело с идеалистическим атеизмом. Однако я лично сомневаюсь, что "теософы" и буддисты, даже поклонники пустоты в лице дзен не верят в сверхъестественное. Считаю, что верят. Будда и для дзен-буддистов остается, понятие "пустоты" как сверхъестественной субстанции тоже. Так, некоторые индуисты верят в имперсоналистический Брахман, то есть в безличностного бога, но - бога, все-таки. Хотя вопрос: что мешает богу стать личностным?
Правила форума
Не уходи смиренно, в сумрак вечной тьмы... .

Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Право на бесполезную жизнь
« Ответ #111 : 08 Сентябрь, 2017, 16:52:01 pm »
Считаю, что верят. Будда и для дзен-буддистов остается, понятие "пустоты" как сверхъестественной субстанции тоже.
Что значит "сверхъестественная субстанция"?
Бог - не сверхъестественная субстанция.
Но я согласен с вами: приверженность любой религии, даже отрицающей существование Бога, не может сочетаться с атеизмом.
Тогда мы имеем дело с идеалистическим атеизмом.
Похоже, значение термина атеизм нужно пересматривать (а заодно и уточнять понятие сверхъестественного). Его вводили люди, явно несведущие во всем разнообразии восточных мировоззрений.

"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 359
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Право на бесполезную жизнь
« Ответ #112 : 08 Сентябрь, 2017, 22:51:39 pm »
Что значит "сверхъестественная субстанция"?
Бог - не сверхъестественная субстанция. Но я согласен с вами: приверженность любой религии, даже отрицающей существование Бога, не может сочетаться с атеизмом.

Сверхъестественная субстанция - сущность, которая является причиной самой себя и обладает свойствами, нарушающими установленные наукой и практикой законы природы. Для буддиста пустота - это и есть та самая "сверхъестественная субстанция". О термине можно спорить. Иначе, пустота для физика и пустота для буддиста - разные явления и понятия.

Цитировать
Похоже, значение термина атеизм нужно пересматривать (а заодно и уточнять понятие сверхъестественного). Его вводили люди, явно несведущие во всем разнообразии восточных мировоззрений.

Возможно, но я бы не был в этом уверен полностью. Так, французские энциклопедисты, среди которых атеистов было большинство, знали очень много.

Тут дело, скорее всего, не в атеизме, а в том, в рамках какой философии атеизм развивается и понимается. Атеизм - частный философский тезис на частный вопрос, а более широко мы говорим, когда привлекаем такие понятия как "философия материализма", "философия идеализма" и т.д.
Правила форума
Не уходи смиренно, в сумрак вечной тьмы... .

Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Право на бесполезную жизнь
« Ответ #113 : 08 Сентябрь, 2017, 22:54:35 pm »
Для буддиста пустота - это и есть та самая "сверхъестественная субстанция".
Определимся с терминами. Субстанция - это другое название вещества.
Буддийская пустотность - не вещество. В разных школах оно означает разные понятия, в т.ч. психологическое переживание. Не надо во всем непонятном видеть сверхъестественное.

Склеено 08 Сентябрь, 2017, 22:58:06 pm

Так, французские энциклопедисты, среди которых атеистов было большинство, знали очень много.
Индусскую философию в Европе начали более-менее пристально изучать только во 2-й половине 19 века, после того как были сделаны первые переводы Упанишад и других восточных текстов. Философия Шопенгауэра наделала много шума только потому, что Запад ничего не знал об индийской философии, откуда (из упанишад) тот взял основные идеи.
Не говоря уже о серьезном изучении дзен-буддизма и даосизма.
Так что французские энциклопедисты просто не могли ничего знать об этих вещах.

Склеено 08 Сентябрь, 2017, 23:01:08 pm
Тут дело, скорее всего, не в атеизме, а в том, в рамках какой философии атеизм развивается и понимается.
Именно. Европейский атеизм развивался исключительно в рамках противостояния христианству и его предшественнику иудаизму. Он и понятия не имел, что существуют религии, в которых вообще нет понятия Бога. Иначе он бы назывался по-другому.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 359
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Право на бесполезную жизнь
« Ответ #114 : 08 Сентябрь, 2017, 23:20:51 pm »
Определимся с терминами. Субстанция - это другое название вещества.Буддийская пустотность - не вещество. В разных школах оно означает разные понятия, в т.ч. психологическое переживание. Не надо во всем непонятном видеть сверхъестественное.

Хорошо, давайте.
Я использую философский словарь:

СУБСТАНЦИЯ (лат. substantia — сущность) —объективная реальность в аспекте внутреннего единства всех форм ее саморазвития, всего многообразия явлений природы и истории, включая человека и его сознание, и потому фундаментальная категория научного познания, теоретического отражения конкретного.
Субстанция (лат. substantia — сущность, нечто лежащее в основе), объективная реальность, рассматриваемая со стороны её внутреннего единства; материя в аспекте единства всех форм её движения; предельное основание, позволяющее сводить чувственное многообразие и изменчивость свойств к чему-то постоянному, относительно устойчивому и самостоятельно существующему.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Dict_Fil/S_4.php
http://bse.sci-lib.com/article107257.html

Еще есть мнение философа Спинозы: субстанция как причина самой себя (кауза суи), то, что существует через само себя и познается из самого себя. Надо ли говорить, что для Спинозы субстанция есть безличный бог.

https://studfiles.net/preview/6066014/page:3/

Подытоживая, говорить, что субстанция - это вещество или другое название вещества не верно. Ошибка. Субстанция - это предельное философская категория, обозначающее все сущее и не-сущее. Бытие и небытие в единстве. Вещество, энергия, а также, материя и дух - модусы субстанции (даже не ее атрибуты). Думаю, разницу между модусом и атрибутом мне не стоит вам рассказывать.

Цитировать
Индусскую философию в Европе начали более-менее пристально изучать только во 2-й половине 19 века, после того как были сделаны первые переводы Упанишад и других восточных текстов. Философия Шопенгауэра наделала много шума только потому, что Запад ничего не знал об индийской философии, откуда (из упанишад) тот взял основные идеи.Не говоря уже о серьезном изучении дзен-буддизма и даосизма.
Так что французские энциклопедисты просто не могли ничего знать об этих вещах.

Не думаю, что вы правы. Индусскую философию упанишад, вед, Махабхараты знали и изучали уже древние греки. Есть свидетельства об этом у историка Геродота, в письмах Демокрита, Платона, Пифагора, Эпикура и других. Вы напрасно считаете европейцев малообразованными людьми, - это ошибка. Как раз, европейцы являлись и поныне являются самыми образованными людьми в мире. В той же Индии не знают многого, что знают европейцы.

Я лично не знаю что вы такого особенного нашли в индуизме (ведизме, брахманизме, буддизме и его ответвлениях). Да, религия интересна. Да, буддизм - больше философия, чем религия, но, все-таки, религия. И как религии, и индуизм, и буддизм полны противоречий, неточностей, а в кое каких местах лжи. Индуизм - вообще, винегрет из разнообразнейших учений, тезисов, исторических форм религий. В индуизме причудливо сочетается политеистическая фаза религии и монотеистическая, ранние формы религии (анимизм, тотемизм, магия, фетишизм) и более поздние. Одним словом, с логикой в индуизме совсем плохо. 

Учение о нирване в буддизме имеет смысл только в рамках религиозного учения о сансаре, а это учение ложно. Никакой сансары и кармы не существует. Никто не перерождается, - ни благодаря душе, ни благодаря буддистским дхармам. Никаких дваждырожденных нет. Никаких асуров, никаких дивов. Нет смысла стремится к "угасанию" в этой жизни, ибо угасание жизни придет само собой без медитаций и изнуряющих постов, без отупляющих логических парадоксов дзен-буддизма и физических занятий.

Можно даже пошутить, что наш мир, атеизм, философия материализма - венец буддизма, его итог, олицетворение нирваны.


Что касается религий без богов, то я не думаю, что по-настоящему такую религию можно назвать религией. Без бога религии нет. Даже те религии, которые постулируют безличного бога, все равно, утверждают существование бога. Если религия не содержит понятия бога, даже в безличном варианте, то это не религия. Тогда это атеизм.
Правила форума
Не уходи смиренно, в сумрак вечной тьмы... .

Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Право на бесполезную жизнь
« Ответ #115 : 08 Сентябрь, 2017, 23:55:56 pm »
Не думаю, что вы правы. Индусскую философию упанишад, вед, Махабхараты знали и изучали уже древние греки. Есть свидетельства об этом у историка Геродота, в письмах Демокрита, Платона, Пифагора, Эпикура и других.
Древние греки знали гимнософистов. Так они называли индийских факиров и йогов, которые иногда появлялись в Греции. С ними они общались с большим трудом. Весьма затруднительно предполагать, что греки знали индийскую философию, не имея переводных текстов. Бхагавадгиту и саму Махабхарату и подавно не могли знать, она была написана позднее. Те, кто хотел познакомиться с индийской мыслью, шел в Индию сам, как это сделал Аполлоний Тианский, таких были единицы, если вообще кто-нибудь еще. А вот буддизм они знали лучше, правда, это было уже в эллинистическую эпоху, а во времена Иисуса Христа буддийские миссионеры уже вовсю проповедовали в Малой Азии.
Но дело не в этом, а в том, что средневековье со всем этим покончило, и Индия появляется в европейской культуре только спустя десятилетия после ее завоевания англичанами - в 19 веке. Так что прав я, пардон))
Цитировать
Если религия не содержит понятия бога, даже в безличном варианте, то это не религия. Тогда это атеизм.
Религия как понятие вообще не предусматривает обязательным наличие Бога, личного или безличного. Например, даосизм или дзен-буддизм никакого Бога не знают. Религия более глубокое явление, и связана она с верой (прежде всего в авторитет) как способом мышления, а также с полаганием смысла жизни в чем-то вне земного человеческого существования. Это может быть как Бог, так и другое вплоть до субъективного психического существования, как в вышеупомиянутых религиях. А может быть даже в соблюдении некоторых этических правил - как, например, в конфуцианстве, которое многими востоковедами также считается религией.
Поэтому атеизм в наше время, имхо, следует преобразовать в аверизм (от слова вера) или в аминингизм (от слова meaning - смысл). Первое понятие, кстати, хорошо тем, что закономерно отсекает от религии философию, которая основана не на вере, а на умозрительном обобщении и анализе наблюдаемых явлений.
Также понятие "сверхъестественное" я бы заменил на "мифическое", как более близкое религиозному сознанию.
Как-то так.))
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь, 2017, 00:09:02 am от Sorata »
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 359
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Право на бесполезную жизнь
« Ответ #116 : 09 Сентябрь, 2017, 03:36:57 am »

Древние греки знали гимнософистов. Так они называли индийских факиров и йогов, которые иногда появлялись в Греции. С ними они общались с большим трудом. Весьма затруднительно предполагать, что греки знали индийскую философию, не имея переводных текстов. Бхагавадгиту и саму Махабхарату и подавно не могли знать, она была написана позднее. Те, кто хотел познакомиться с индийской мыслью, шел в Индию сам, как это сделал Аполлоний Тианский, таких были единицы, если вообще кто-нибудь еще.


Вы ошибаетесь. Знание древнегреческими философами восточной культуры, философии, религии было основательным. Совершенно неверно представлять, что древние греки знакомились с восточной культурой тогда, когда ее представители к ним приезжали в виде йогов и факиров. Это неправда.


Тот же Демокрит пишет, что он несколько лет ездил сам на Восток (Египет, Вавилон, возможно, Индию и т.д.) для обучения и изучения восточной культуры. Многие философы сами отправлялись на Восток, обучаясь. Тот же Пифагор. И думается, что они учились не у уличных йогов и факиров. А после походов Александра Македонского и вовсе, наука, философия, религия, быт, культура Востока была изучена досконально.


Можно согласиться, что все тонкости индийской, египетской и иной философии, религии древние греки могли и не знать, но и поныне многие индийские гуру не все понимают в той же веданте или брахманизме.


Так же следует отметить, что грекам, как и римлянам, - прародителям европейской мысли, - были чужды древневосточные идеи. Создатели формальной логики, науки, практических методов исследования, классического вещного права и т.д., чаще всего, отвергали многие идеи Индии, Египта и прочих, поэтому особо распространения идеи сансары, кармы и прочего в древней Греции сложно найти. Исключение составляет, пожалуй, Пифагор и его школа. Пифагор, как раз, идею сансары ухватил и старался применять. Это еще раз доказывает, что древние греки прекрасно знали основные идеи Востока.


Цитировать
Религия как понятие вообще не предусматривает обязательным наличие Бога, личного или безличного. Например, даосизм или дзен-буддизм никакого Бога не знают.


Что называют в науке религией? Одну из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (божеств, духов), которые являются предметом поклонения; определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община)[.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F


Из определений видно, что существенной характеристикой религии является вера в существование сверхъестественных существ, то есть различных богов. Зачем с этим спорить? Так же говорит о сущности религии и профессор МГУ Яблоков. Второй существенной чертой религии является мистическая связь человека с богами.

Повторюсь, учитывая вышесказанное, религия без веры в сверхъестественные существа, не религия. Может, философия, может, еще что-то.


Атеизм вопрос ставит так: существуют ли сверхъестественные существа или нет? Атеизм - это отрицание существования таких существ, теизм - признание существования таких существ. Теизм - основа любой религии. Вторая часть религии - культ, обряды, община верующих как средства связи со сверхъестественными существами.


Так что, если религия отрицает бога, - это атеизм, а не религия. Получается, или Вы не понимаете что говорите, или то, что Вы считаете религией, религией не является.


Дзен-буддизм - это что такое? Сознание Будды. Начало этой школы таково:



Однажды Будда стоял перед собранием народа на Пике Грифов. Все люди ждали, когда он начнет учить дхарме, но Будда молчал. Прошло уже довольно много времени, а он ещё не вымолвил ни единого слова, в руке его был цветок. Глаза всех людей в толпе были обращены к нему, но никто так ничего и не понял. Потом один монах посмотрел на Будду сияющими глазами и улыбнулся. И Будда сказал: «У меня есть сокровище видения совершенной Дхармы, волшебный дух нирваны, свободной от нечистоты реальности, и я передал это сокровище Махакашьяпе». Этим улыбающимся монахом оказался как раз Махакашьяпа, один из великих учеников Будды. <…> Махакашьяпа пробудился благодаря цветку и своему глубокому восприятию.


Что мы тут видим? Явное религиозное чувство, связь со сверхъестественным началом - Дхармой, сатори.


Следует отметить, что на школу дзен оказала влияние китайская культура, философская идеалистическая школа - даосизм.


Кстати, а конфуцианство, легизм, даосизм - это религии или что-то иное? Скорее всего, не религии, а особые идеалистические философские учения. Давайте различать философию и религию, не путать эти понятия.


В дзене больше философии, чем религии, но и элементы религии имеются: ритуалы, заклинания, иррационализм, вера в  сверхъестественное.


Однако лучше говорить о самом буддизме. Буддизм - религия, в центре которой лежит вера в сверхъестественного Будду, и пусть Будда приобрел сверхъестественное, а не был сверхъестественным изначально.


Цитировать
Религия более глубокое явление, и связана она с верой (прежде всего в авторитет) как способом мышления, а также с полаганием смысла жизни в чем-то вне земного человеческого существования.


Существует наука - религиоведение, в рамках которой дается правильное определение религии. Не вижу оснований его пересматривать.


Способ мышления не может характеризоваться через веру. Есть религиозный способ мышления, есть научный, есть обыденный, есть рациональный, есть иррациональный.


Цитировать
Это может быть как Бог, так и другое вплоть до субъективного психического существования, как в вышеупомиянутых религиях. А может быть даже в соблюдении некоторых этических правил - как, например, в конфуцианстве, которое многими востоковедами также считается религией.


Это кто считает конфуцианство религией?! Ну-ка, ссылку в студию. Конфуцианство всегда считалось идеалистическим философским учением, причем и самим Конфуцием. Конфуций никогда не был богом, никогда не призывал верить в сверхъестественное, никогда не постулировал бессмертие после смерти и т.д.


Религия - это вера в сверхъестественное и связь человека с этим сверхъестественным, - это ядро религии, ее суть. Конфуцианство - это учение о посюстороннем, о мире, о правилах поведения. Никакой религией оно не является. Это все равно что юристов назвать попами, а само право - религией. Нет, это каша невероятная должна быть в голове, граничащая с глупостью.


Цитировать
Поэтому атеизм в наше время, имхо, следует преобразовать в аверизм (от слова вера) или в аминингизм (от слова meaning - смысл). Первое понятие, кстати, хорошо тем, что закономерно отсекает от религии философию, которая основана не на вере, а на умозрительном обобщении и анализе наблюдаемых явлений.


Знаете, если хотите перечеркивать столетия философского развития мысли человечества и более, чем 300-летнюю историю атеизма, то делать это надо в монографии с приведением доказательств, а не здесь, на форуме.


Не надо трогать атеизм. Его существование обоснованно, и есть конкретный предмет его изучения. Вера же не обязательно может быть религиозной, она может быть и научной, и философской, и обыденной, и основанной на любви и на теории вероятности. Вера - это психическое состояние человека, нечего тут "отрицать".


Цитировать
Также понятие "сверхъестественное" я бы заменил на "мифическое", как более близкое религиозному сознанию.


Нет оснований. Мифы - отдельный этап развития идеального. Понятие "сверхъестественное" шире, чем понятия "мифическое". Противопоставлять одно другому необоснованно.
Правила форума
Не уходи смиренно, в сумрак вечной тьмы... .

Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Право на бесполезную жизнь
« Ответ #117 : 09 Сентябрь, 2017, 10:16:25 am »
Тот же Демокрит пишет, что он несколько лет ездил сам на Восток (Египет, Вавилон, возможно, Индию и т.д.) для обучения и изучения восточной культуры. Многие философы сами отправлялись на Восток, обучаясь. Тот же Пифагор.
Путешествия в Индию Демокрита и Пифагора и изучение ими индусских доктрин так же достоверно, как и Иисуса Христа))
Здесь вы выдаете желаемое за действительное.
Из определений видно, что существенной характеристикой религии является вера в существование сверхъестественных существ, то есть различных богов. Зачем с этим спорить?
Потому что вера в сверхъестественных существ и богов - всего лишь частный случай религиозного мышления. Очень распространенный, но частный. И если вы не будете честны сами с собой, то будете упорно пытаться видеть эту веру там, где ее нет -  в дзене, в дао (как безуспешно пытались доказать выше), в неоадвайте и эзотерических медитациях, в ченнелингах, в политических и идеологических культах, в явлении лженауки и т.д. - и упускать нечто очень важное, которое характерно для современных религиозных движений без бога и культа. Вы будете топтаться на месте и воевать с Богом, в которого уже мало кто верит, а жизнь пойдет мимо вас.
Если хотите этого - флаг вам в руки. Я всего лишь хочу сказать, это означает заскорузлость мышления, приверженность, если хотите, все тем же старым догмам атеизма трехсотлетней давности.

Для атеиста догматизм - смертелен. Надо двигаться дальше, самостоятельно, не оглядываясь на консервативные словари, в которых определения переписываются из века в век. Думать и анализировать своей головой. Как и во всем, впрочем.

Склеено 09 Сентябрь, 2017, 11:17:22 am
Вера же не обязательно может быть религиозной, она может быть и научной, и философской, и обыденной, и основанной на любви и на теории вероятности.
На основе веры религиозное сознание в поисках смыслов выстраивает мифологию. Мифология древнее самого явления религии, она лежит в основе и религий, и всех тех религиоподобных явлений, которые я перечислил выше. Я сам принадлежал к такому движению, в котором не было никакой веры в сверхъестественное, которая позиционировало себя как научное мировоззрение  - и при этом было чисто религиозным, поскольку опиралось на сочиненную мифологию.
Современным атеистам надо расширить область своих взглядов и исследовать не столько религию, сколько мифотворчество.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь, 2017, 11:17:22 am от Sorata »
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 516
  • Репутация: +275/-558
  • Всегда справедливая
Re: Право на бесполезную жизнь
« Ответ #118 : 09 Сентябрь, 2017, 11:52:30 am »
Современным атеистам надо расширить область своих взглядов и исследовать не столько религию, сколько мифотворчество.
Научный подход к изучению мифов, в том числе и библейских, может оказаться весьма полезным и для изучения истории, и для исследования тех природных явлений, которые были положены в основу событий, лежащих в мифологии. Тот же всемирный потоп, к примеру, действительно, часть суши была затоплена в свое время, но не весь мир, конечно.

Склеено 09 Сентябрь, 2017, 11:55:39 am
А чему вы удивляетесь? Зомбоящик же давно вдолбил в подкорку россиян, что во всех их бедах, прошлых, настоящих и будущих, виноваты США. Атеисты не исключение.
Эт точно :) Народ уже верит в то, что причиной невероятно дождливого лета в Лен.обл. и прилегающих областях (урожай оч плохой, картошка гниет на корню) являются американцы, которые облака у себя там разгоняют где-то и посылают их все непременно к нам, чтобы насолить))
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 359
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Право на бесполезную жизнь
« Ответ #119 : 10 Сентябрь, 2017, 01:19:05 am »

Путешествия в Индию Демокрита и Пифагора и изучение ими индусских доктрин так же достоверно, как и Иисуса Христа)) Здесь вы выдаете желаемое за действительное.

Демокрит сам пишет об этом, добавляя, что он изучил всё, что возможно, и что вряд ли есть грек, которые знает больше него. В библиотеках имеются соответствующая литература. Думаю, если поискать, то можно доказать путешествия Демокрита на Восток на основе исторических источников по правилам научной исторической критики.

Цитировать
Потому что вера в сверхъестественных существ и богов - всего лишь частный случай религиозного мышления. Очень распространенный, но частный. И если вы не будете честны сами с собой, то будете упорно пытаться видеть эту веру там, где ее нет -  в дзене, в дао (как безуспешно пытались доказать выше), в неоадвайте и эзотерических медитациях, в ченнелингах, в политических и идеологических культах, в явлении лженауки и т.д. - и упускать нечто очень важное, которое характерно для современных религиозных движений без бога и культа. Вы будете топтаться на месте и воевать с Богом, в которого уже мало кто верит, а жизнь пойдет мимо вас.



Ваш взгляд достоин рассмотрения. Отмечу, что я ничего доказывать пока не собирался. Я пока привожу только некоторые мысли и рассуждения, причем не свои личные, а общераспространенные в науке.  Есть научно установленные существенные признаки религии, и пока у Вас нет собственной монографии на эту тему, брать в расчет Ваши рассуждения о природе религии никто не будет, кроме Вас самого.

Тем более, у Вас, оказывается, имеется один сомнительный аргумент против классического определения религии, - дзен-буддизм. Скажите, а Вы знаток буддизме, в том числе дзен-буддизма? Вы уверены, что действительно глубоко и основательно знаете что такое буддизм и дзен-буддизм? А если дзен-буддизм имеет догмы о наличии сверхъестественных существ или сверхъестественного "безличного"? А если дзен-буддизм -  не религия, а религиозная философия? Вы не задавали себе эти вопросы?

Насчет веры в Бога. Вы не правы, когда пишите, что в Бога мало кто верит. Большинство населения планеты Земля верят в Бога или богов. Атеизм - удел образованного и умного меньшинства.

Религия же - это форма общественного сознания, в первую очередь, постулирующая существование сверхъестественных существ, сверхъестественного мира, во вторую очередь, и устанавливающая комплекс ритуалов, обрядов, алгоритмов для связи между посюсторонним, естественным миром, естественными существами и потусторонним, сверхъестественным миром, сверхъестественными существами.

Это и есть религия. Именно этим она отличается от других форм общественного сознания: мифологии, науки, философии, искусства. Это же  - классическое научное определение понятия "религия", которое обоснованно существует в научных трудах и учебниках по истории религии, религиоведению, философии религии.

Если Вы хотите оспорить какие-то свойства религии, признаки понятия "религия", - вперед, ждем Ваших научных статей, трудов. Я только - "за".

Цитировать
Если хотите этого - флаг вам в руки. Я всего лишь хочу сказать, это означает заскорузлость мышления, приверженность, если хотите, все тем же старым догмам атеизма трехсотлетней давности.

А это уже нелогичные аргументы. Эмоции. Я Вам так скажу, ругать и меряться чем-то я не буду. Насчет "догм атеизма" - это уже хамство. Атеизм не имеет никаких догм, догматов, - положений, принимающихся без проверки, на основе веры. Вы владеете научно-философским понятийным аппаратом? Просто если нет, то я буду первоначально разъяснять в разговоре значение тех или иных научных понятий, терминов, категорий, чтобы не возникло недопонимания. Мы можем просто думать на разных уровнях языка, понятийных уровнях, - отсюда непонимание.

Итак, догма - положение, которое принимается за истину без проверки, на основе веры. Догм в атеизме нет. Есть тезисы, есть принципы, есть доказательства, есть факты, есть теории. Между догмой и теорией - принципиальная разница. 

Не нужно оскорблять атеизм и атеистов.

И ещё, ссылка на время - плохая ссылка, ссылка ни о чем. Извините, но аксиомам Пифагора тысячи лет, то от этого эти аксиомы не становятся неверными. Истина не стареет и со временем не меняется. Истина всегда истина. Она вечна, как и этот прекрасный мир. В этом сила истины. Атеисты не потому правы и сильны, что они умные  и образованные, а потому что они знают истину, их тезисы основаны на истине. Сила атеизма  - в истинности.

Развитие атеизма в последние 300 лет, - условная дата. Есть данные академика-историка Сказкина, что идеи атеизм были присущи человечеству с первобытных времен, в той или иной форме. Почему мы вслед за философом Радугиным берем такую дату - XVI-XVII век? Потому что эта дата - исторический рубеж, появление новых людей, новых обществ, новой культуры, новой экономики, - капитализма, великих географических открытий, Реформации и Просвещения, появление, наконец, науки как формы общественного сознания, устанавливающей принципы объективного рационального и опытного познания действительности. Именно тогда мы встречаем массовое развитие знаний о мире и человеке, развитие техники, науки и массовое распространение атеизма и материализма в среде интеллектуалов. Атеизм приобрел научную форму, до этого момента, существуя в форме где-то обыденной, где-то идеалистической, где-то философской. 

Цитировать
Для атеиста догматизм - смертелен. Надо двигаться дальше, самостоятельно, не оглядываясь на консервативные словари, в которых определения переписываются из века в век. Думать и анализировать своей головой. Как и во всем, впрочем.

Конечно. Давайте слова Ф. Энгельса вспомним о форме материализма, - они касаются и форм атеизма. Форма будет меняться вслед за развитием естествознания, но суть - никогда. Истина не может изменится, раз она установлена. Это старый философский закон развития: форма изменчива, а сущность нет. Одна и та же сущность может выражаться в разных формах. Для нас форма - второстепенна.

Цитировать
На основе веры религиозное сознание в поисках смыслов выстраивает мифологию. Мифология древнее самого явления религии, она лежит в основе и религий, и всех тех религиоподобных явлений, которые я перечислил выше. Я сам принадлежал к такому движению, в котором не было никакой веры в сверхъестественное, которая позиционировало себя как научное мировоззрение  - и при этом было чисто религиозным, поскольку опиралось на сочиненную мифологию.

Вы, случайно, не в секте сайентологов были?

Да, мифология древнее религии, но дело не в этом, а в том, что мифология - отдельное от религии явление. То, что все формы общественного сознания не существуют отдельно друг от друга, - правда. Ведь, место существования любых форм сознания, - сознание человека.

И все же, мифологичность чего-то не означает религиозности. Я бы разделял эти два самостоятельных явления. Так, коммунизм не был религией или фашизм, но что коммунизм и фашизм - социальная мифология несомненно.

Цитировать
Современным атеистам надо расширить область своих взглядов и исследовать не столько религию, сколько мифотворчество.

Может быть, но такое "расширение" основывается только на научных трудах тех или иных ученых. Без таких работ мы не имеем права что-то "расширять". Пока основные труды по мифологии, религии написаны в XX веке и ранее. Что-то пишется сегодня (жаль, что не в России). Посмотрим, какие новые исследования будут нам доступны, какие факты будут установлены и какие новые теории мифа и религии будут нам предложены. Пока основания что-то "расширять" у нас не имеется. Имеющиеся данные о мифологии, религии обширны, проверены, научны и достаточны для тех или иных выводов, теорий.
Правила форума
Не уходи смиренно, в сумрак вечной тьмы... .

 

.