Автор Тема: История и современность Украины и Московии для чайников  (Прочитано 23080 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн аntirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 573
  • Репутация: +78/-468
Ну, необязательно. Скорее всего, это ему укромасоны нашептали,
Могли и укромасоны нашептать... на базаре на пасху?.. - почему нет-то?

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 594
  • Репутация: +148/-368
  • НГЕ
Тогда вместо "государств" говорили и писали о "землях".
Нет, не писалось. Ибо, ещё раз, под государством в споре данного вида понимается наличие государственного аппарата на некой территории "страна", управляющего на основе кодифицированного законодательства и преемственности власти.

Под "землями" понимаются в летописях территории, на которых проживают или которыми владеют по праву проживания и управления некие "народы".

И здесь ещё раз возникает проблема именования "Русьских земель", ибо летописи не дают понятного объяснения, о какой именно "Руси" идёт речь, кроме отсылок, что это некий "народ", постепенно захвативший власть над восточнославянскими племенами.

Но т.к. никак не находятся следы этого "народа", то речь может идти об одной из разноплеменных ОПГ/дружин, что традиционно пытались "крышевать" разные территории.

Была тут ссылка на место в ПВЛ, где описывался очередной местный мордобой народов, на который какой-то князь привёл в числе всяких "мерей", "полян", "кривичей" ещё и много "руси", что позволяет выдвинуть предположение, что Олег, по смерти Рюрика выпнутый из Новгорода, в блужданиях наткнулся на племя, именующее себя "русь", скорефанился с ними, донабрал из них себе дружину и уже совместно захватил Киев.

А может Киевом к тому времени уже владела некая "русь", но Олег сумел перехватить у них власть и т.д.

Я даже не исключаю возможности, что "русь" первоначально было название дружины, которой какое-то время командовал Рюрик, а потом Олег. Но не в курсе, было ли такое явление, как собственное именование подобных отрядов, сохраняющееся сколь-нибудь долгое время.

Я не исключаю возможность, что было много разных "русей", а, вернее, схожих слов, обозначавших разные вещи (в ограниченном временном и территориальном ареале): племя, дружину, тотем, поселение, кликуху жителей местности, которые в дальнейшем слились в одно понятие. И "россы", служившие в Константинополе в районе 900 года, и "русский каганат" Борна, и русы Рюрика, и русы, приведённые на битву -- это разные вещи.

Это как с кельтами в представлении современных людей, которые включают в кельты и французов, и германцев, и бритов, и англов, и пиктов. Хотя в реале от кельтов остались только бре­тон­цы, гэ­лы и уэльс­цы, т.е. ЧАСТЬ французской НАЦИИ (бре­тон­цы) и часть британских подданных (гэ­лы и уэльс­цы). А англы вообще очень пришлые на Британских островах.

Но единственное, о чём можно утверждать определённо, что о какой-то "руси" было известно ещё до Рюрика и что с начала 10 века, с князя Олега, захватившего Киев у хазар, название "русьские земли" начало растягиваться на те территории, которыми правили ставленники от правителей, формально принадлежавших к роду Рюриковичей и на которых восточные славяне становятся титульным народом.
Гугл тебе зачем?
Не знаю. Однако, если ТЫ на что-то ссылаешься, то давай прямую ссылку, чтобы понимать, что читаем мы одно и тоже.

Пока же у меня есть впечатление, что ты САМ источники не шерстил, а используешь их пересказ.
Около сего времени (1252), с дозволения правительствовавшего в Киеве Льва Даниловича, сына великого князя
Не увидел, чего хотел. Великий князь ЧЕГО.
Опять же, 1251 -- речь о сыне, который сам великим князем не обозначен.
И, самое главное, это вовсе не подтверждение, т.к. пишет не летописец по почти горячим следам, а М.Берлинський спустя 600 лет пересказывает скорее всего ту же галицко-волынскую летопись.
Поэтому, ввиду отсутствия первоисточника, источником в данном случае служит сам историк.
Нет, не служит. Ты опять не понимаешь, что такое исторический источник.
Ещё раз: к тем, у кого оказались в руках летописи, доверия нет, от слова: никакого.
Потому доверия к галицко-волынским летописям, возвеличивающим своего единственного князя, нет никакого.
А посему любой подобный ляп тех времён автоматически опровергает официальную москвоцентричную мифологию.
Вот только никак не подтверждает укроцентричную версию.
--- Особенно опасна божья искра в голове, набитой опилками.
----Идея для выставки: иконки и крестики из разбившихся в ДТП автомобилей.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 442
  • Репутация: +408/-274
Вот только никак не подтверждает укроцентричную версию.
Как можно быть центром самого себя? Видишь ли, ты "доказал", что на этих двух территориях была какая-то общая жизнь, только в своём воображении.



Потому доверия к галицко-волынским летописям, возвеличивающим своего единственного князя, нет никакого.
Прикол в том, что про некоего Ейковича Дмитрия (боярина-наместника Ярослава в Киеве) можно узнать только из галицко-волынских летописей. И это, видимо, наглая лживая вставка (кроме имени Дмитрий, скорее всего). Ибо Плано Карпини, который там проезжал в том же году, упоминает тысяцкого.



Нет, не служит. Ты опять не понимаешь, что такое исторический источник.
Я понимаю, что такое исторический источник во вражеских руках.



Нет, не писалось. Ибо, ещё раз
Нет, писалось. Ибо, ещё раз: не использовали тогда такой термин.
О стране мы уже говорили. О государстве -- тоже.


И здесь ещё раз возникает проблема именования "Русьских земель"
Проблема возникает только при выявлении времени и территории происхождения термина. А вот насчёт территорий, за которыми термин закрепился, всё более-менее ясно. Насчёт этноса всё более чем ясно.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 442
  • Репутация: +408/-274
Да, кстати, насчёт границ Рубрука: походу таки здесь я ошибся. Ошибся лишь в том, что предположил, будто Рубрук не ошибся. А затем логически подошёл к тексту, сверяя его с другим. То ли он считал захваченную Литвой "Чорну Русь" тоже частью Руси, то ли он вообще игнорил Литву с Ливонией (что вряд ли)... Так или иначе, тот же Плано Карпини написал о Суздальщине, что она была частью "Руссии".

Но, т.к. я всегда прав (даже когда бываю неточен в деталях), я не могу не оказаться правым и в данном случае. Поэтому, если посмотреть, что я писал в прошлом году, оно удивительным образом сходится с данными сведениями: у него же Киев назван столицей той страны, которую они называли "Руссией". Т.е. несмотря на общий контекст феодальной раздробленности, несмотря на все разорения сего города, несмотря на то, что он контролировался извне, несмотря на внешнюю и внутреннюю миграцию населения Поднепровья в западном направлении, он всё равно сохранял своё формальное значение.
Ничем, кроме этнических причин, это не объясняется.

 

.