Автор Тема: Коллекцианируем доказательства не бытия бога.  (Прочитано 84781 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #230 : 18 Январь, 2009, 06:53:02 am »
Крузер, вы сначала пальцем ткните во что-то НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ. Причём чтобы ни у кого не возникло друго мнения. Сознание, психика это всё проявление деятельности мозга и вне него не существует. Информация всегда имеет материальный носитель.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Cruser

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #231 : 18 Январь, 2009, 11:22:31 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Cruser"
Законы мироздания никому ничем не обязаны. Только проблема в том, что их выявить и сформулировать невозможно без наблюдателя, по-вашему - пупа.
А законам мироздания безразлично, выявили их или нет. И, соответственно, есть наблюдатель или нет. Может вы снова запутались в трех соснах, и интерпретируете часто используемый в литературе термин «наблюдатель» непременно как человека-наблюдателя? Так это ошибка – под «наблюдателем» там понимают просто некоторую форму материальных взаимодействий.

  Не просто форму материальных взаимодействий, а специально выделенную как регистратор, источник информации для последующей обработки разумом. А то у вас получается, что вселенная сама себя наблюдает, так как любые процессы взаимодействуют с силовыми полями, квантовыми флуктуациями...



Цитата: "Снег Север"
Нет, понятие объема к этому состоянию материи неприменимо. И понятие «тепловая смерть» - тоже. И то, и другое - понятия классической физики, а физический вакуум – специфически квантовая система. В квантовых системах всегда имеют место флюктуации, «нулевые колебания». И, если нет взаимодействии с макрообъектами, не всегда можно ввести макропонятия объема и времени.


  Никаких процессов и флуктуаций вне времени нету. Если под этим вы понимаете информацию, которая заложена в материю и которая определяет её развитие, значит материя уже не фундаментальней этой информации, так как тоже зависит от неё и полностью определяется ею и без неё не может существовать, так как "не знает" какой ей быть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Cruser »

Оффлайн Cruser

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #232 : 18 Январь, 2009, 11:37:04 am »
Цитата: "Рендалл"
Крузер, вы сначала пальцем ткните во что-то НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ. Причём чтобы ни у кого не возникло друго мнения. Сознание, психика это всё проявление деятельности мозга и вне него не существует. Информация всегда имеет материальный носитель.


  Несколько странный вопрос. Во-первых понятие материального у всех разное. Во-вторых, в рамкам материализма это несколько логически противоречивый вопрос по-определению.

  Вот вы сказали, что для информации нужна материя. А как же тогда информация передаётся между частицами? Мы точно можем в квантовой механике сказать когда мы просто не знаем квантового числа (но оно определено) и когда система находится в суперпозиции состояний.
  И вот две частицы находятся в так называемой суперпозиции состояний, когда спины частиц не определены изначально. Одна частица определяется со своим спином (попала в ловушку лаборанта, который как раз мерял спины), то другая в другом конце вселенной также определяется со своим спином. Т.е. выходит из состояния суперпозиции и имеет определённый спин?

 Если вы скажете, что это всё условности, наше несовершенство мышления и прочее. То с чего вы взяли, что можете безусловно говорить о материи?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Cruser »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #233 : 18 Январь, 2009, 15:41:33 pm »
Цитата: "Cruser"
Цитата: "KWAKS"
Слова-Слова . . что в лоб , что по лбу : . . придётся Вам . .
. . - изобретать Новое Слово : которое у Вас -
будет обозначать тО жЭ саААмое , . . !
 Всё уже украдено до нас. . . . Есть вообще гипотезы, что материя - это просто геометрия пространства-времени. Для обозначения всего-всего . . .
ха ха . . всего-всего . . обладающего ВСЁ ТЕМ ЖЕ "букетом" свойств . .
что и материя - в обычном (общепринятом) Смысле этого Слова .

Цитата: "Рендалл"
Крузер, вы сначала пальцем ткните во что-то НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ. Причём чтобы ни у кого не возникло друго мнения. Сознание, психика это всё проявление . . . Информация всегда имеет материальный носитель.
Вот-вот . . ткните-ткните - во что-то НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ . . .
Да посмелее - ТОЛЬКО ЧТОБ категорически . .
чтобы нигде , ни у кого , и никакого -
материального носителя не оказалось ! ! !

Цитата: "Cruser"
Цитата: "Рендалл"
Крузер, вы сначала пальцем ткните во . . .
чтобы ни у кого не возникло друго . . . .

  Несколько странный вопрос. Во-первых понятие материального у всех разное.
Здесь нет проблем , тов. Cruser . Строго ДО ТЕХ ПОР , ПОКА -
понятие мат..ого у всех разное . . наньмиИИте себе переводчика -
со своего детского лепета на обычный (общепринятый) Смысле этого Слова .

И - немедля возвращайтесь к Пункту :
Цитата: "KWAKS"
. . что в лоб , что по лбу : . .
. . - изобретать Новое Слово : которое у Вас -
будет обозначать тО жЭ саААмое , . . !
Что и у всех нормальных людей !

А УЖ ТОГДА , КОГДА - у Вас "устаканится" . .
Общепринятый Смысл употребляемого Слова . . .

ЛИШЬ ТОГДА - возвращайтесь к рассмотрению . .
Проблемы по существу , как таковой !

А в противном случае - у Вас получится , . .
как и у Вл. Высоцкого в известной песенке :

Цитировать
Мы снова говорим - на разных языках !

Цитата: "Cruser"
Во-вторых, в рамкам материализма это . . противоречивый вопрос . . .

  Вот вы сказали, что для информации нужна материя. А как же тогда информация передаётся между частицами?
Об этом уже и школьники знают : между частицами -
передаётся НЕ информация . . НО - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ВООБЩЕ !
(с помощью поля , кстати , как опред. атрибута всё той же материи) .

Цитата: "Cruser"
. . .
  И вот две частицы находятся в так называемой суперпозиции состояний, когда спины частиц не определены изначально. Одна частица определяется со своим спином (попала в ловушку лаборанта, который как раз мерял спины), то другая в другом конце вселенной также определяется со своим спином. Т.е. выходит из состояния суперпозиции и имеет определённый спин?

 Если вы скажете, что это всё условности, наше несовершенство мышления и прочее. То с чего вы взяли, что можете безусловно говорить о материи?

К Вашему сведению : безусловно уже тО , что НЕ ОДИН ЛИШЬ спин . .
НО - весь "букет" свойств материи в обычном (общепринятом) Смысле этого Слова . .
В ЛЮБОМ конце вселенной - определяется ОБЪЕКТИВНО !

То есть независимо от наших мечтаний-заблуждений ! ! !
НО - СТРОГО СООТВЕТСТВЕННО Законам Причинности ! !
И в вероятностном "выражении" - в том числе !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #234 : 19 Январь, 2009, 06:27:11 am »
Цитата: "Cruser"
 Не просто форму материальных взаимодействий, а специально выделенную как регистратор, источник информации для последующей обработки разумом. А то у вас получается, что вселенная сама себя наблюдает, так как любые процессы взаимодействуют с силовыми полями, квантовыми флуктуациями...
Именно так и есть – вселенная сама себя наблюдает и сама себя изучает – через нас, людей. И других разумных существ, которые где-либо во вселенной возникли. Любая деятельность людей – не более чем ничтожная часть материальных взаимодействий материального мира. И «выделено» наблюдение из прочих взаимодействий только в этом смысле – как часть человеческой деятельности.

Цитата: "Cruser"
Никаких процессов и флуктуаций вне времени нету. Если под этим вы понимаете информацию, которая заложена в материю и которая определяет её развитие, значит материя уже не фундаментальней этой информации, так как тоже зависит от неё и полностью определяется ею и без неё не может существовать, так как "не знает" какой ей быть.
Никакая информация тут вообще ни при чем – законы физики вполне обходятся без привлечения понятия информации. А то, что вы не понимаете квантовой физики – ваша проблема. В вину вам это ставить, разумеется, нельзя, просто примите к сведению и воздержитесь от рассуждений на темы, в которых не разбираетесь. Если это вам поможет, в двух словах объясню – говорить о существовании пространства и времени можно только там, где можно ввести систему отсчета. С самим физическим вакуумом систему отсчета связать невозможно. Поэтому там нет ни пространства, ни времени. А флуктуации – есть. Некоторые из них могут привести к фазовому переходу – это есть «Большой взрыв», переход материи в более знакомые и привычные нам формы, в т.ч. с атрибутами пространства и времени.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Cruser

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #235 : 19 Январь, 2009, 07:45:14 am »
Цитата: "Снег Север"
Если это вам поможет, в двух словах объясню – говорить о существовании пространства и времени можно только там, где можно ввести систему отсчета. С самим физическим вакуумом систему отсчета связать невозможно. Поэтому там нет ни пространства, ни времени. А флуктуации – есть. Некоторые из них могут привести к фазовому переходу – это есть «Большой взрыв», переход материи в более знакомые и привычные нам формы, в т.ч. с атрибутами пространства и времени.


   Вы просто путаете физический вакуум и изначальную сингулярность вещества, для описания которой теорий пока нет. Если не рассматривать теории вроде суперструн конечно. Но вы, видно, их все опровергли уже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Cruser »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #236 : 19 Январь, 2009, 08:14:18 am »
Цитата: "Cruser"
 Вы любите по кругу ходить? В первом случае лишняя сущность - самодостаточность мира и материи, во втором - первопричина.
Это Вы то ли по кругу ходите, то ли под ноги не смотрите. Во-первых, самодостаточность - это не сущность (подробнее - в соответствующем посте Снега Севера), а во-вторых, идея самодостаточности материи по крайней мере соответствует критерию фальсифицируемости. Достаточно предъявить хоть один аргумент, опровергающий возможность существования материи без "внешнего сервера", чтобы пустить эту идею ко дну. Но вот проблема - верующие пока ни одного такого аргумента не предъявили.  :)

Цитировать
Если для вас логика не указ и вы требуете суперпервопричины, то я хотел бы остаться в рамках логики. ... Ну если и логика не очень-то нужна, по пожалуйста. Я не настаиваю.
Логика - это наука о наиболее общих законах мышления. В прикладном смысле это умение получать истинный результат мышления, исходя из истинных посылок. А где в Ваших постах логика? Я её там не увидел.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #237 : 19 Январь, 2009, 08:15:03 am »
А, время, это что такое?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Оффлайн Cruser

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #238 : 19 Январь, 2009, 08:31:37 am »
Цитата: "Solo"
А, время, это что такое?


  На это же материалисты ясно отвечали: атрибут пространства.  Что тут непонятного.  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Cruser »

Оффлайн Cruser

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #239 : 19 Январь, 2009, 08:48:37 am »
Цитата: "Antediluvian"
Во-первых, самодостаточность - это не сущность (подробнее - в соответствующем посте Снега Севера),

  Всё равно, закон экономии. Не надо усложнять.

Цитата: "Antediluvian"
а во-вторых, идея самодостаточности материи по крайней мере соответствует критерию фальсифицируемости. Достаточно предъявить хоть один аргумент, опровергающий возможность существования материи без "внешнего сервера", чтобы пустить эту идею ко дну. Но вот проблема - верующие пока ни одного такого аргумента не предъявили.  :)

 Идея самодостаточности подразумевает отсутствие первичного импульса для мира и материи. Т.е. последовательность событий мира не имеет начала. Любой эксперимент, какой бы вы не придумали (если сможете), будет фальсифицировать обе идеи.



Цитата: "Antediluvian"
Логика - это наука о наиболее общих законах мышления. В прикладном смысле это умение получать истинный результат мышления, исходя из истинных посылок. А где в Ваших постах логика? Я её там не увидел.  :D


  Там логика в том, чтобы не создавать логических противоречий. Идея Абсолюта непротиворечива.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Cruser »