Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 65594 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 693
  • Репутация: +64/-73
Re: Гипотеза бога
« Ответ #410 : 27 Сентябрь, 2018, 14:36:59 pm »
Не надоело Вам извиваться?
Это Вы извиваетесь, а я пользуюсь логикой и свою точку зрения доказываю, в отличие от Вас.

Итак, планета Нептун была обнаружена прямым инструментальным методом ( человек вооружённый телескопом), после  наблюдения последствий его существования ( косвенно) и анализа фактов наблюдения, позволивших выстроить гипотезу существования и предсказать его свойства.
Ну вот видите, Вы, таким образом, признаёте, что наблюдение (которое стало возможным благодаря взаимодействию) было. Зачем же было говорить, будто я вру, и никакого наблюдения не было?

Если есть "начало", то нет материи  с её атрибутами. На этом баян можете прекратить.
Никак нет: материя с ее атрибутами есть, просто ее возраст конечен.
Но мы и в самом деле движемся по кругу, новых аргументов у нас нет. Так что, пользуясь вашей терминологией, «баян» (кстати, обоюдный!) пора кончать.

Склеено 27 Сентябрь, 2018, 14:45:36 pm
Это онтологическое определение материи.
Вообще-то это не определение, как и ленинское "гносеологическое оределение".
Материя – это предельная абстракция. А предельные абстракции, как известно, являются понятиями первичными и неопределимыми. Об этом писал и Ленин в «Материализме и эмпириокритицизме». Их не определяют, а просто называют, после чего постулируют их свойства. Так что «определения» материи являются не определениями, а постулатами (или аксиомами).
Об этом писал и Гегель («Наука логики»): «Бытие, чистое бытие, без всякого дальнейшего определения...»
Nobody's perfect. I am Nobody.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 412
  • Репутация: +456/-447
Re: Гипотеза бога
« Ответ #411 : 27 Сентябрь, 2018, 16:02:27 pm »
Но мы и в самом деле движемся по кругу, новых аргументов у нас нет
Вам они не нужны, потому что не опровергли и не сможете опровергнуть уже приведённые. Материя вечна в смысле своего движения из формы в форму, провалов и моментов НЕ существования НЕ имеет.Если Вы желаете доказать мне "творение", то извольте сперва доказать существование боха, а я посмеюсь над каждым Вашим словом в таком доказательстве.
наблюдение (которое стало возможным благодаря взаимодействию)
Не было никакого наблюдения и взаимодействия! Был анализ фактов, не укладывающихся в известные законы.
Ну вот видите, Вы, таким образом, признаёте
Главное, чтобы Вы увидели свою ошибку и не приравнивали процесс познания ( выявления свойств объекта или вещи) к его наблюдению.
а я пользуюсь логикой
Читайте внимательнее, что такое логические парадоксы и почему они неразрешимы с помощью формальной логики.


Склеено 27 Сентябрь, 2018, 16:12:43 pm
Материя – это предельная абстракция
Ещё напишите, что "материя не существует" и я дам Вам методику по её обнаружению.
Так что «определения» материи являются не определениями
Материя в качестве объективной реальности Лениным НЕ постулируется. Ленин говорит лишь об том, что всё сущее - материально. А всё мтатериальное -объективно существующим. Существование материи не нуждается даже а аксиоматике с назначением ей смыслов, так как она это единственное, что нам дано в ощущениях. Неужели такая простая мысль - по -сути, констатация очевидного факта. вызывает у Вас приступ непонимания?
Об этом писал и Гегель
У идеалистика Гегеля и бох - чистое бытиё. Да только в доказательствах не силён. Поэтому Энгельс и назвал его философию поставленной на голову.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 693
  • Репутация: +64/-73
Re: Гипотеза бога
« Ответ #412 : 27 Сентябрь, 2018, 18:14:02 pm »
Материя в качестве объективной реальности Лениным НЕ постулируется.
Учите матчасть:
В. И. Ленин, Материализм и эмпириокритицизм
ГЛАВА III
ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМА.
1. ЧТО ТАКОЕ МАТЕРИЯ? ЧТО ТАКОЕ ОПЫТ?
Цитировать
"Богданов ... возмущается подобными определениями, которые, видите ли, "оказываются простыми повторениями" ("Эмпириомонизм", III, XVI стр.) той формулы" (Энгельса, забывает добавить наш "марксист"), что для одного направления в философии материя есть первичное, дух - вторичное, для другого направления - наоборот. Все российские махисты в восторге повторяют богдановское "опровержение"! А между тем самое небольшое размышление могло бы показать этим людям, что нельзя, по сути дела нельзя дать иного определения двух последних понятий гносеологии, кроме как указания на то, которое из них берется за первичное. Что значит дать "определение"? Это значит прежде всего подвести данное понятие под другое, более широкое. Например, когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие "осел" под более широкое понятие. Спрашивается теперь, есть ли более широкие понятия, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое? Нет. Это - предельно-широкие, самые широкие понятия, дальше которых по сути дела (если не иметь в виду всегда возможных изменений номенклатуры) не пошла сих пор гносеология. Только шарлатанство или крайнее скудоумие может требовать такого "определения" этих двух "рядов" предельно-широких понятий, которое бы не состояло в "простом повторении": то или другое берется за первичное...
Достаточно ясно поставить вопрос, чтобы понять, какую величайшую бессмыслицу говорят махисты, когда они требуют от материалистов такого определения материи, которое бы не сводилось к повторению того, что материя, природа, бытие, физическое есть первичное, а дух, сознание, ощущение, психическое - вторичное.
На осталную чепуху отвечу завтра.
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь, 2018, 18:47:10 pm от Alev »
Nobody's perfect. I am Nobody.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 412
  • Репутация: +456/-447
Re: Гипотеза бога
« Ответ #413 : 27 Сентябрь, 2018, 21:27:59 pm »
Учите матчасть:
Ну Вы и клоун. Вам бы в шапито антраша крутить на ковре. Цены бы Вам не было.
ГДЕ ЭТО ВЫ У ЛЕНИНА ПОСТУЛИРОВАНИЕ ( СИРЕЧЬ ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЗНАЧЕНИЯ) УВИДЕЛИ?
Наоборот, он просто и естественно весь материальный мир СЧИТАЕТ объективной реальностью. Не вдаваясь в гносеологию и онтологию.
ЗЫ: На остальную "чепуху" можете не отвечать и тихо слиться, чтобы дальше не продолжать этот баян.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 693
  • Репутация: +64/-73
Re: Гипотеза бога
« Ответ #414 : 28 Сентябрь, 2018, 11:24:35 am »
Материя вечна в смысле своего движения из формы в форму, провалов и моментов НЕ существования НЕ имеет.
Если вечность «в смысле из формы в форму» – возможно, спорить не буду. Я говорил о другой вечности – в смысле актуально бесконечно большого возраста мира. Вот этого быть не может никак. Возраст мира конечен.

Если Вы желаете доказать мне "творение", то извольте сперва доказать существование бога…
Не желаю и никогда не желал. Наоборот, я всегда говорил, что существование Начала никоим образом не означает творения, т.к. творение, если бы оно имело место – процесс, развернутый во времени, а никакого времени, предшествующего Началу, не существует.

Не было никакого наблюдения и взаимодействия! Был анализ фактов, не укладывающихся в известные законы.
И что же это были за факты?
Я скажу: это возмущение орбиты Урана, вызванное ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ Нептуна. Это возмущение НАБЛЮДАЛИ и, таким образом, косвенно наблюдали Нептун, что даже позволило вычислить его орбиту.
И эти факты вполне укладывались в известные законы: орбиту Нептуна вычисли именно с помощью этих законов.

Главное, чтобы Вы увидели свою ошибку и не приравнивали процесс познания ( выявления свойств объекта или вещи) к его наблюдению.
Процесс познания НАЧИНАЕТСЯ с наблюдения и происходит по схеме:
Наблюдение – описание – гипотеза – опыт – закон.
Материальные объекты, которые ни с чем ПРИНЦИПИАЛЬНО не взаимодействуют, наблюдать невозможно, и они, поэтому, не могут стать объектом познания и, на основании принципа Оккама, не существуют.

Об этом писал и Гегель
У идеалистика Гегеля и бох - чистое бытиё.
Ну Вы и клоун!
Во-первых, уродовать слово «бог» есть выпендреж и глупость. Атеизм состоит не в том, чтобы коверкать слова.
Во-вторых, остается только удивляться, как это Маркс и Энгельс осмелились включить философию Гегеля в свою философскую систему в качестве составной части, не опасаясь вашего гневного обличающего окрика!

ГДЕ ЭТО ВЫ У ЛЕНИНА ПОСТУЛИРОВАНИЕ (СИРЕЧЬ ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЗНАЧЕНИЯ) УВИДЕЛИ?
Наоборот, он просто и естественно весь материальный мир СЧИТАЕТ объективной реальностью.
1)   Почему «принудительное»? И это не определение, а аксиома.

2)   То, что он считает «весь материальный мир объективной реальностью», как раз и есть аксиома.

3)   Где это вы у Евклида увидели постулирование (сиречь принудительное определение значения) аксиомы о параллельных? Он просто и естественно считает, что через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной.

4)   Объясняю мысль Ленина специально для великих философов.
Ленин пишет:
Цитировать
Что значит дать "определение"? Это значит прежде всего подвести данное понятие под другое, более широкое. Например, когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие "осел" под более широкое понятие. Спрашивается теперь, есть ли более широкие понятия, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое? Нет. Это - предельно-широкие, самые широкие понятия, дальше которых … не пошла сих пор гносеология.
Действительно, определить какое-либо понятие, значит подвести его под более широкое понятие. Это более широкое дóлжно было еще ранее определить, т.е. подвести под еще более широкое и т.д. ясно, что эта цепочка определений не может простираться бесконечно, какие-то понятия необходимо принять без определения. Это и есть первичные понятия. Их не определяют, а просто называют.

Например, в геометрии такими первичными понятиями являются:
Основные образы
     - Точка
     - Прямая
     - Плоскость
Основные соотношения
     - Принадлежать
     - Лежать между (для точек)
     - Движение или совмещение

Все эти понятия не определены, а просто названы, поэтому каждый волен понимать по-своему, чему эти понятия соответствуют в реальности.

После того, как основные понятия названы, для них формулируют аксиомы, например:
а)   Через две точки проходит одна и только одна прямая
b)   Всякая прямая содержит по крайней мере две точки
c)   Существуют по крайней мете три точки, не лежащие на одной прямой
И так далее.

5)   То же самое относится к материи и сознанию. Как справедливо сказал Ленин, материя (как и сознание) – предельно широкие понятия, следовательно, определению не подлежат, их просто называют, после чего формулируют аксиомы:
     - материя первична, сознание вторично
     - материя существует независимо от сознания
     - материя отражается сознанием

На остальную "чепуху" можете не отвечать и тихо слиться
Не дождетесь!
Nobody's perfect. I am Nobody.

Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 592
  • Репутация: +116/-97
Re: Гипотеза бога
« Ответ #415 : 30 Сентябрь, 2018, 10:02:59 am »
Если Вы желаете доказать мне "творение", то извольте сперва доказать существование бога…
Не желаю и никогда не желал. Наоборот, я всегда говорил, что существование Начала никоим образом не означает творения...

Извините, вмешиваюсь в диалог. Просто вижу, что он "закис". 

Алев,
причина была для Начала?
Или причины не было?

Объяснение Начала без причины весьма интересно...

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 324
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Гипотеза бога
« Ответ #416 : 30 Сентябрь, 2018, 22:40:27 pm »
Вообще-то это не определение, как и ленинское "гносеологическое оределение".
Материя – это предельная абстракция. А предельные абстракции, как известно, являются понятиями первичными и неопределимыми. Об этом писал и Ленин в «Материализме и эмпириокритицизме». Их не определяют, а просто называют, после чего постулируют их свойства. Так что «определения» материи являются не определениями, а постулатами (или аксиомами).
Об этом писал и Гегель («Наука логики»): «Бытие, чистое бытие, без всякого дальнейшего определения...»

Нет, это определение. Определить понятие, значит, назвать его существенные признаки, то есть такие признаки, свойства, без которых объект понятия не может существовать. Абстракции здесь не то слово. Предельное общее определение называется категорией. Иногда говорят, что категория - предельно общее понятие.
Слушайте, извините, конечно, но Вы основ понятийного аппарата философии не знаете.

Насчет демагогии касательно начала и творения. Повторю, и Вам неоднократно уже повторяли, что глупо отрицать творение, если утверждаешь некое Начало сущего, постулируя это Начало беспричинным и нематериальным (так как, материя без времени не существует). Это креационизм.

Бытие материально, и материальное бытие вечно. Этот тезис имеет доказательства. Найдете его в любом учебнике по философии. Опять готов дать ссылку на учебник Панина и Алексеева. Если же допускать начало времени, значит, допускать начало материи, следовательно, допускается "появление из ничего", что противоречит закону сохранения энергии, или допускается наличие трансцендентной причины появления времени и материи, что никак не доказывается практикой и логикой. Говорить же, что до появления материи было "ничего", - это допускать абсурд, который разбил еще Парменид в древней Греции. Ничего - это небытие, которого нет по определению. Значит, ни из какого небытия ничего и не может возникнуть или быть. Постулировать что-то из небытия, значит, либо путать бытие как процесс диалектического движения материи и бытие как субстанцию материи, либо постулировать наличие бога, породившего материю.

Если в разрезе Вселенной говорить, то Вселенная возникла и  у нее было начало, но Вселенная не есть материя, она модус или атрибут материи, через примерно 140 млрд. лет она погибнет, и, возможно, в форме нового Большого взрыва или разрыва и пр. Нельзя применять теории, описывающие Вселенную, к материи, материальному бытию, по крайне мере, применять полностью, да и путать философию с физикой не стоит, а то получается какой-то сциентизм и редукционизм.

Склеено 01 Октябрь, 2018, 03:24:09 am
Алев, причина была для Начала? Или причины не было? Объяснение Начала без причины весьма интересно...

А у него нет аргумента, а есть только мантра: начало было, но ничего до начала не было. Но. Материя не сотворена, а конечна. Что на такой разрыв в мышлении можно ответить? Как объяснить человеку, что он рассказывает нам старую библейскую теорию о сотворении мира из ничего? Не знаю. Может, чувак, прикалывается.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь, 2018, 03:24:09 am от Vivekkk »

anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 977
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #417 : 01 Октябрь, 2018, 06:48:29 am »
рассказывает нам старую библейскую теорию о сотворении мира из ничего?
в Библии никакого "ничего" при сотворении не упоминается.
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (С). Крылов о модераторах и форумчанах.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 412
  • Репутация: +456/-447
Re: Гипотеза бога
« Ответ #418 : 01 Октябрь, 2018, 10:12:23 am »
в Библии никакого "ничего" при сотворении не упоминается.
"В начале не было НИЧЕГО..." - Вам знакомо откуда это?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 977
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #419 : 01 Октябрь, 2018, 10:56:33 am »
"В начале не было НИЧЕГО..." - Вам знакомо откуда это?
Это мне знакомо, но не из Библии. Вот здесь я это встречал.
Если Вы укажите в Библии, буду признателен.
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (С). Крылов о модераторах и форумчанах.

 

.