Автор Тема: Самый древний аргумент атеистов  (Прочитано 31149 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 25 Июль, 2003, 20:22:21 pm »
***> Но я не математик и не могу судить основано ли
> интегральное исчисление на намеренно неправильном
> подборе исходных положений, подмене терминов,
> разного рода словесным ухищрениях и уловках.
> Если это, действительно, так, не могли бы вы
> дать в подтверждение авторитетную ссылку?

Я тоже не математик. Во всяком случае, не
математик-теоретик. Дела же обстоят примерно
так. Прежде всего, никто намеренно математике
не вредил (это невозможно). В связи с введением
понятия бесконечности возникают следующие
замечательные факты: число четных чисел равно
числу натуральных чисел, число точек отрезка
равно числу точек квадрата... Эти проблемы
возникают в теории множеств - фундаменте
современной математики, в т.ч. и интегрального
исчисления. До начала 20 века считалось, что
математическое знание абсолютно истинно.
Теперь же в этом есть серьезные сомнения.

Ссылки:  :wink:  
Учебники по дискретной математике, диффурам, численным методам.
Философию можно попытаться поискать по слову "Гёдель".***

Ссылки следует оформить со страницами и цитатами (я, вообще-то спрашивал о софизмах как основе интегрального исчисления, но ответа, если не ошибаюсь, не получил).

Что  касается теоремы Гёделя, см. статью академика РАН Е. Л. Фейнберга. Разговор о вере и науке // Новый безбожник:Журнал атеистического Общества Москвы. - № 2. - С. 8

"Эта теорема показала лишь то, что... и математика и физика неибежно включает в себя определенные интуитивные суждения... Однако в  науке все эти интуиции и все построенные на них гипотезы обязательно проходят проверку опытом, они подтверждаются, либо опровергаются эмпирическим опытом. Научный результат не должен противоречить ни логике, ни позитивному знанию об окружающем мире. С религиозными же интуициями в рамках религиозной практики этого не происходит"

Я и указываю на то, что гипотеза о боге противоречит логике и позитивному знанию об окружающем мире.

> Я имел в виду, что если бог не может избавить
>  свои творения отстраданий
> (т. к. его всеблагость ограничена
>  всемогуществом и всеведением),
> то они (творения) страдают и в раю.
>  А рай считается местом вечного блаженства.

***Стоп. Страдания существуют на земле (эмпирический факт).
Для объяснения этого факта мы договорились, что бог
не совсем всемогущ, всеблаг и всеведущ.
Существуют ли страдания на небе - неизвестно.
Гипотезу о том, что их там нет, опровергнуть
можно лишь побывав в раю.***

Если бог не может избавить людей от страданий потому, что это в принципе невозможно (т. к., по вашей гипотезе - его всеблагости не дают проявиться его же всемогущество и всеведение) значит, невозможно и в раю (ибо и там у бога остаются всемогущество, всеблагость и всеведение). Если это в принципе возможно - значит причина не в том, что всеблагость ограничена всемогуществом и всеведением.

***> В этом случае, у вас бы не было к нему
> никаких претензий (т. к. не было бы вас).

То, что претензии могли бы быть, можно
понять даже не обладая всеведением.***

Есть ли претензии у, предположим, стоголового и трехсотоднорукого человека к богу за то, что он его не сотворил?
Претензии "могли бы быть" = нет претензий.

***Я не сказал, что все верующие считают жизнь страданием.
Многие полагают, что испытания им на пользу. И ведь
радуются этому !***


Значит, "многие", но "не все"? А что насчет тех, кто не радуется?  :?[/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #61 : 25 Июль, 2003, 20:33:08 pm »
Цитирую сообщение, сделанное мною в дебатне пару лет назад.

***Из <Летописи крушений и пожаров судов русского флота>: <1715 г. Корабль (54 п.) Нарва. (Финск. з.) Стоя на Кронштадтском рейде, 27 июня взорван от удара молнии. Погибло до 300 человек; спаслось только 15>. У кого здесь была свобода воли, у молнии? Для меня этот эпизод (и ему подобные) доказательство того, что мы во вселенной находимся наедине с природой, без доброй, любящей нас, всемогущей силы***

Предлагаю попробовать те или иные из возникающих у нас теорий на данном конкретном случае из практики (чтобы не слишком уходить в абстракции).

Например, объяснение: ***Риск для жизни
был несущественной мелочью по сравнению с красотой
зрелища.*** (сообщение № 1926) - не подходит, полюбоваться зрелищем моряки не успели.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Иван Самосудов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #62 : 28 Июль, 2003, 07:43:46 am »
Evgeny !

Про корабль о 54 пушках. Во-первых, это же вояки были !
Как всеблагой должен к ним относиться ?! Во-вторых
не факт, что корабль взлетел именно от молнии, а
не от преступной халатности артиллерийского
офицера (последнее гораздо более вероятно).
В-третьих, океан - среда, совершенно чуждая
человеку. (То же можно сказать о космосе, пустынях,
севере, горах и прочем экстриме). Люди по собственной
дурости лезут на рожон, а пеняют на бога.

О красоте зрелища. По просьбе некоего живописца
специально рванули списанную посудину, дабы
тот смог запечатлеть красоту взрыва.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Иван Самосудов »
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

Оффлайн Иван Самосудов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #63 : 28 Июль, 2003, 08:14:19 am »
1. О софизмах.
Первоначально слово "софизм" понималось
не как интеллектуальное жульничество,
а как синоним парадокса. Я употребил
его именно в указанном значении.

Количество четных чисел равно числу
натуральных чисел. С другой стороны,
число нечетных чисел равно числу
натуральных чисел. И, наконец, натуральные
числа состоят из четных и нечетных чисел.
Результат - часть равна целому. Парадокс ?

Известный софизм "Парадокс лжеца":
"Данное утверждение ложно". Гедель
показал, что подобная гадость возможна
и в арифметике. Парадокс ?

2. Правила оформления ссылок существуют лишь
для научных статей. Мои посты на научность
не претендуют.

Вы привели мнение академика РАН Е. Л. Фейнберга.
Мнений столько же, сколько академиков. Именно
поэтому по философским статьям сложно понять
суть вопроса. Правильнее всего набрать кучу
учебников и прочитать их с первой страницы до
последней. Указывать конкретную страницу
бессмысленно по той причине, что ее не понять
без предыдущих.

3. Я здесь спорю за то, что гипотеза о боге
хотя и противоречит позитивному знанию об
окружающем мире, но не противоречит логике.
(Хотя бы потому, что традичионная логика -
всего лишь одна из математических конструкций.
Конструкции можно корректировать).

4.
> Если бог не может избавить людей от страданий ...
Обстоятельства в раю не тождественны обстоятельствам
в земном мире. Просто всемогущество в указанных средах
ограничено в различной степени.

5.
> Есть ли претензии у, предположим, стоголового и
> трехсотоднорукого человека к богу за то, что он его не сотворил?
Это ерунда по сравнению с теми претензиями
к богу, которые будет иметь данное существо,
если тот его все-же сотворит.  :lol:

6.
> Значит, "многие", но "не все"? А что насчет тех, кто не радуется?
А это не настоящие верующие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Иван Самосудов »
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #64 : 28 Июль, 2003, 08:23:14 am »
***Про корабль о 54 пушках. Во-первых, это же вояки были !
Как всеблагой должен к ним относиться ?!***

Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить, как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?

*** Во-вторых
не факт, что корабль взлетел именно от молнии, а
не от преступной халатности артиллерийского
офицера (последнее гораздо более вероятно).***

Почему?

***В-третьих, океан - среда, совершенно чуждая
человеку. (То же можно сказать о космосе, пустынях,
севере, горах и прочем экстриме). Люди по собственной
дурости лезут на рожон, а пеняют на бога.***

На суше, значит, молнии по людям не бьют?

***О красоте зрелища. По просьбе некоего живописца
специально рванули списанную посудину, дабы
тот смог запечатлеть красоту взрыва.***

Не с людьми.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 28 Июль, 2003, 08:30:12 am »
*** О софизмах.
Первоначально слово "софизм" понималось
не как интеллектуальное жульничество,
а как синоним парадокса. Я употребил
его именно в указанном значении.***

Понятно.

***Количество четных чисел равно числу
натуральных чисел. С другой стороны,
число нечетных чисел равно числу
натуральных чисел. И, наконец, натуральные
числа состоят из четных и нечетных чисел.
Результат - часть равна целому. Парадокс ?***

Числа - абстракция, в реальности противоречия не возникает. С пониманием бога, как абстракции - согласен.



***2. Правила оформления ссылок существуют лишь
для научных статей. Мои посты на научность
не претендуют.***

Ясно.

***Вы привели мнение академика РАН Е. Л. Фейнберга.
Мнений столько же, сколько академиков. Именно
поэтому по философским статьям сложно понять
суть вопроса. Правильнее всего набрать кучу
учебников и прочитать их с первой страницы до
последней. Указывать конкретную страницу
бессмысленно по той причине, что ее не понять
без предыдущих.***

Чтобы прочитать все книги вышедшие на планете за год - не хватит человеческой жизни. Чтобы прочитать все учебники по упомянутым Вами дисциплинам - может и хватит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 28 Июль, 2003, 09:32:40 am »
Иван Самосудов

***Я здесь спорю за то, что гипотеза о боге
хотя и противоречит позитивному знанию об
окружающем мире, но не противоречит логике.
(Хотя бы потому, что традичионная логика -
всего лишь одна из математических конструкций.
Конструкции можно корректировать).***

Если я правильно понял, традиционной логике противоречит, но сама традиционная логика может не быть истинной. Согласен.

***4.
> Если бог не может избавить людей от страданий ...
Обстоятельства в раю не тождественны обстоятельствам
в земном мире. Просто всемогущество в указанных средах
ограничено в различной степени.***

Если всеблагость бога ограничена только всеведением и всеблагостью - то в раю оно ограничено не хуже, чем в земном мире. Если в земном мире есть иные обстоятельства, ограничивающие божественную всеблагость (помимо бож. всемогущества и всеведения), то их желательно указать.
Учитывая, что и рай и земной мир созданы богом, выходит, что бог сам создал обстоятельства, которые его в различной степени ограничивают. Т. е., если бог на земле ограничен больше чем в раю, то ответственнен за это сам бог (зачем так сотворил).
Не слишком сложно изложил? :)

***5.
> Есть ли претензии у, предположим, стоголового и
> трехсотоднорукого человека к богу за то, что он его не сотворил?
Это ерунда по сравнению с теми претензиями
к богу, которые будет иметь данное существо,
если тот его все-же сотворит.  :lol: ***

Сами изобретите существо, которому жилось бы легко и комфортно, но которое бог не сотворил. Является ли подобное несотворение - злом.

Тождество: ***Претензии "могли бы быть" = нет претензий.*** - У Вас, насколько я понял, не вызывает возражений?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 28 Июль, 2003, 10:04:26 am »
Иван Самосудов

***Мне интереснее модель.***

Ваши модели, действительно,  любопытны и интересны для рассмотрения.

Но, ИМХО, один вопрос - модель бога, и совершенно другой - соответствие этой модели реальности (если не ошибаюсь, на языке математики можно описывать не только реальность, но и воображаемую модель, оторванную от реальности).

Поэтому, если речь идет о реальном бытии божием, важно, чтобы получающаяся у нас модель соответствовала позитивным знаниям о мире.

Впрочем, возможно, что с этим вопросом лучше обращаться к верующим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Иван Самосудов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 30 Июль, 2003, 08:28:06 am »
О потопшем корабле.

> Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить,
> как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?

Они умели плавать.

> Почему?

Обычная индукция: причиной подавляющего большинства
странных взрывов военных судов является небрежность
в хранении боекомплекта.

> На суше, значит, молнии по людям не бьют?

Там, где установлены громоотводы, молнии
бьют по громоотводам.

> Не с людьми.

Всяко бывало. У Акутагавы есть рассказ
"Муки Ада" как раз на эту тему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Иван Самосудов »
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

Оффлайн Иван Самосудов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 30 Июль, 2003, 08:50:14 am »
Evgeny !

> Сами изобретите существо, которому жилось бы
> легко и комфортно, но которое бог не сотворил.
> Является ли подобное несотворение - злом.
Запросто: Чужие из всех серий. Такое несотворение
является очевидным благом для всей остальной
биосферы.

Кстати, откуда Вы знаете, что бог не сотворил
Ваших стоголовых ? Вы бывали в окрестностях
Сириуса ? Вы уверены, что стоголовые не появятся
на Земле через 123456789 лет ?

> Тождество: ***Претензии "могли бы быть" = нет
> претензий.*** - У Вас, насколько я понял, не вызывает возражений?
Пока не вызывает.

>Если в земном мире есть иные обстоятельства, ограничивающие
> божественную всеблагость (помимо бож. всемогущества и
>всеведения), то их желательно указать.

Введем еще один догмат. Бог во своей всеблагости
решил в полной мере проявить свое всемогущество и
создал свой образ и подобие. Человек добр, могуч
и умен. Как и Бог, он обладает свободой и, как и
Бог, обладает ответственностью.

Реализовывать и развивать свою доброту,
могущество и ум человек в раю не может
(нет стимула), а в суровых условиях земли -
пожалуйста. Вмешательство Бога в земные
дела - есть ограничение свободы людей.
Таким образом, в земном мире всемогущество
бога ограничивает еще и свобода людей.

> Поэтому, если речь идет о реальном бытии божием,
> важно, чтобы получающаяся у нас модель
> соответствовала позитивным знаниям о мире.

Позитивные знания сами являются моделью.
И насколько они соответствуют реальности -
большой вопрос. Корректнее требовать
от модели бога соответствия реальности, а
не другой модели.

> Впрочем, возможно, что с этим вопросом лучше
> обращаться к верующим.

Действительно. А еще лучше
непосредственно к богу.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Иван Самосудов »
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 30 Июль, 2003, 13:39:39 pm »
Иван Самосудов

***Evgeny !

> Сами изобретите существо, которому жилось бы
> легко и комфортно, но которое бог не сотворил.
> Является ли подобное несотворение - злом.
Запросто: Чужие из всех серий. Такое несотворение
является очевидным благом для всей остальной
биосферы.***

Вижу, вы согласны, что несотворение не обязательно является злом. О чем я и говорю.

***Кстати, откуда Вы знаете, что бог не сотворил
Ваших стоголовых ? Вы бывали в окрестностях
Сириуса ?***

Попы, кстати, яростно отвергают мысль о существовании инопланетян. Готов допустить, что  живут в окрестностях Сириуса и клянут бога за всю неудобность своей конструкции (как  Вы и писали в предыдущем сообщении  :) ) - как ни крути, все равно оптимальный выход для бога - ничего не творить. :wink:

***Вы уверены, что стоголовые не появятся
на Земле через 123456789 лет ?***

А им уже сейчас пожить хочется  :)
***> Тождество: ***Претензии "могли бы быть" = нет
> претензий.*** - У Вас, насколько я понял, не вызывает возражений?
Пока не вызывает. ***

Пока, пока порадуемся на своем веку  :)


***>Если в земном мире есть иные обстоятельства, ограничивающие
> божественную всеблагость (помимо бож. всемогущества и
>всеведения), то их желательно указать.

Введем еще один догмат. Бог во своей всеблагости
решил в полной мере проявить свое всемогущество и
создал свой образ и подобие. Человек добр, могуч
и умен. Как и Бог, он обладает свободой и, как и
Бог, обладает ответственностью.

Реализовывать и развивать свою доброту,
могущество и ум человек в раю не может
(нет стимула), а в суровых условиях земли -
пожалуйста. Вмешательство Бога в земные
дела - есть ограничение свободы людей.
Таким образом, в земном мире всемогущество
бога ограничивает еще и свобода людей.***

Следствие догмата - в раю человек теряет свободу и перестает реализовывать и развивать свою доброту, могущество и ум.

Если крикнет рать святая
Кинь ты Русь, живи в раю
Я скажу: "Не надо рая,
Дайте родину мою.

(С. Есенин)

***> Поэтому, если речь идет о реальном бытии божием,
> важно, чтобы получающаяся у нас модель
> соответствовала позитивным знаниям о мире.

Позитивные знания сами являются моделью.
И насколько они соответствуют реальности -
большой вопрос. Корректнее требовать
от модели бога соответствия реальности, а
не другой модели.***

Дайте, пожалуйста, определение "позитивных знаний о мире".  

***> Впрочем, возможно, что с этим вопросом лучше
> обращаться к верующим.

Действительно. А еще лучше
непосредственно к богу.***

"Хотят ли русские войны,
Спросите вы у тишины".

"Спросите вы у тех солдат,
Что под березками лежат".

Всегда любил демагогию в стиле Евтушенко  :)
 
***О потопшем корабле.

> Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить,
> как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?

Они умели плавать.***

Тем, кто был в трюме или непосредственно в месте взрыва и это бы не помогло.   Кстати,  процитировали Вы два вопроса, а ответили на один.   :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #71 : 30 Июль, 2003, 17:30:52 pm »
Иван Самосудов

Кстати, насчет того, что в раю у человека нет свободы воли - это Вы глубоко копнули  8)
В самом деле, будь у него там свобода воли, он мог бы опять нарушить волю божию. Снова бы его пришлось изгонять в какое-нибудь нехорошее место. Снова бы  беднягу Христа пришлось распинать  :cry: А этого христианство никак не предусматривает  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 30 Июль, 2003, 17:51:50 pm »
2091 - это я.

В дополнение к лирико-стихотворному сообщению, математическое (хотя, как не математик, чувствую себя на этой почве зыбко  :roll: ).

Итак, еще Галилей обнаружил, что в бесконечном ряду бесконечных чисел - часть равняется целому (другое упомянутое Вами утверждение - число точек отрезка равно числу точек квадрата - доказал "отец" теории бесконечных множеств Г. Кантор). Со времен Древней Греции известен парадокс лжеца.
Но не действует ли каждый парадокс только в определенной системе аксиом?

Например, отказываемся от аксиомы: каждое утверждение либо истинно, либо ложно - решаем парадокс лжеца  (утверждение может быть не только истинным и ложным, но и нонсенсом (чепухой, бессмысленным).
Отказываемся от аксиомы "Часть ВСЕГДА меньше целого" - решаем парадокс ряда натуральных чисел: в бесконечном множестве эта аксиома ложна.

То же с парадоксом "Если бог не может победить зло - он не всемогущ, если не хочет - не всеблаг".

Чтобы решить этот парадокс - отказываемся либо от аксиомы "бог есть", либо от аксиомы "зло есть". Зло - эмпирический факт. Бог к эмпирическим фактам, если не ошибаюсь, не относится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Иван Самосудов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 06 Август, 2003, 11:01:04 am »
Evgeny !

> Но не действует ли каждый парадокс только в определенной системе аксиом?
Абсолютно точно. Парадокс как раз и есть факт
противоречивости в системе аксиом.

> То же с парадоксом "Если бог не может победить зло -
> он не всемогущ, если не хочет - не всеблаг".
> Чтобы решить этот парадокс - отказываемся либо от аксиомы
> "бог есть", либо от аксиомы "зло есть". Зло - эмпирический факт.
> Бог к эмпирическим фактам, если не ошибаюсь, не относится.
Самое правильное решение. Однако верующие отказаться
от аксиомы "бог есть" не могут. Остается либо наплевать
на эмпирику и говорить, что зла нет, либо признать
ограниченность всемогущества и всеблагости бога
(система аксиом, которую я излагаю).

> Следствие догмата - в раю человек теряет свободу и перестает
> реализовывать и развивать свою доброту, могущество и ум.

Согласен. В раю же человек постигает
Божие Всемогущество, Всеблагость и Всезнание.

> Дайте, пожалуйста, определение "позитивных знаний о мире".

Вы сами ввели данное словосочетание  :wink: . Как
Вы его понимаете я знать не могу. Я
под позитивными знаниями понимаю набор
научных фактов и построенную на их
основе научную модель мира.

> Всегда любил демагогию в стиле Евтушенко

Женьку не трогай !  :twisted:  

>>> Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить,
>>> как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?
>>Они умели плавать.
>Тем, кто был в трюме или непосредственно в месте
>взрыва и это бы не помогло

Про тех, кто (возможно) был в трюме и (возможно) в центре взрыва
Вы можете лишь предполагать. А что упомянутые 15 человек
умели плавать - научный факт.

Как бы всеблагой к морякам ни относился, ему придется
в любой ситуации предоставить их своей судьбе. Представьте:
один раз спас экипаж, второй раз спас... В конце концов
дойдет до того, что моряки будут ходить по морю яко по
суху (без корабля, один фиг спасет). И ведь был во время
Крестовых походов прецедент: надеялись, что разойдутся
волны моря на пути в Иерусалим.

На этой лирической ноте прощаюсь и ухожу в отпуск. Ура!  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Иван Самосудов »
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 08 Август, 2003, 07:44:34 am »
Иван Самосудов №2128 писал(а):
> Но не действует ли каждый парадокс только в определенной системе аксиом?
Абсолютно точно. Парадокс как раз и есть факт
противоречивости в системе аксиом.


Консенсус.

Иван Самосудов №2128 писал(а):
> То же с парадоксом "Если бог не может победить зло -
> он не всемогущ, если не хочет - не всеблаг".
> Чтобы решить этот парадокс - отказываемся либо от аксиомы
> "бог есть", либо от аксиомы "зло есть". Зло - эмпирический факт.
> Бог к эмпирическим фактам, если не ошибаюсь, не относится.
Самое правильное решение.


Консенсус.

Иван Самосудов №2128 писал(а):
>Однако верующие отказаться
от аксиомы "бог есть" не могут. Остается либо наплевать
на эмпирику и говорить, что зла нет, либо признать
ограниченность всемогущества и всеблагости бога
(система аксиом, которую я излагаю).


Если не возникнет новых противоречий - почему бы не признать.


Иван Самосудов №2128 писал(а):
> Следствие догмата - в раю человек теряет свободу и перестает
> реализовывать и развивать свою доброту, могущество и ум.

Согласен. В раю же человек постигает
Божие Всемогущество, Всеблагость и Всезнание.



А новое противоречие, кажется, возникает.
Свобода воли - благо (как любят рассуждать верующие: "Если бы Бог сотворил человека без свободы воли - он был бы молотком или машиной. Вы бы хотели быть молотком?"). Тогда свободе воли самое место в месте вечного блаженства.
Если свободы воли в раю нет и человек познает Божье Всемогущество, Всеблагость и Всезнание независимо от собственной воли - следовательно в раю человек - машина и непонятно зачем туда стремиться.

Иван Самосудов №2128 писал(а):
> Дайте, пожалуйста, определение "позитивных знаний о мире".
Вы сами ввели данное словосочетание  . Как
Вы его понимаете я знать не могу. Я
под позитивными знаниями понимаю набор
научных фактов и построенную на их
основе научную модель мира.


Главное, чтобы собеседники придерживались одного и того же понимания термина  :)  Значит гипотеза о боге противоречит научным фактам ("Я здесь спорю за то, что гипотеза о боге
хотя и противоречит позитивному знанию об
окружающем мире" - "под позитивными знаниями понимаю набор
научных фактов"). Уже продвижение вперед по сравнению с мнением верующих о том, что наука не противоречит религии.

Иван Самосудов №2128 писал(а):
>Всегда любил демагогию в стиле Евтушенко

Женьку не трогай !  


ОК.

Иван Самосудов №2128 писал(а):
>>>> Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить,
>>> как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?
>>Они умели плавать.
>Тем, кто был в трюме или непосредственно в месте
>взрыва и это бы не помогло

Про тех, кто (возможно) был в трюме и (возможно) в центре взрыва
Вы можете лишь предполагать. А что упомянутые 15 человек
умели плавать - научный факт.:


Возможно  :) , а могло и выбросить на берег взрывной волной. Мои предположения основаны на теорвере  :)  


Иван Самосудов №2128 писал(а):
Как бы всеблагой к морякам ни относился, ему придется
в любой ситуации предоставить их своей судьбе. Представьте:
один раз спас экипаж, второй раз спас... В конце концов
дойдет до того, что моряки будут ходить по морю яко по
суху (без корабля, один фиг спасет)..:


На то он и Всеблагой.

Иван Самосудов №2128 писал(а):
И ведь был во время
Крестовых походов прецедент: надеялись, что разойдутся
волны моря на пути в Иерусалим.

На этой лирической ноте прощаюсь и ухожу в отпуск. Ура!  


Поздравляю. Желаю приятно отдохнуть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 09 Август, 2003, 01:33:16 am »
Кстати, еще из практики.

http://www.regions.ru/article/any/id/1194940.html
Екатеринбург. Шаровая молния убила девушку на пляже.
Во время сегодняшней грозы в Екатеринбурге от удара шаровой молнии погибла девушка. Об этом сообщает сайт газеты "Известия".
Как рассказали многочисленные очевидцы трагедии, которая случилась в пятницу, 8 августа, днем на несанкционированном пляже Верх-Исетского пруда, шар, пройдя сквозь провода нависающей над акваторией линии электропередачи, стал снижаться к урезу воды. Там он травмировал находившегося в воде подростка и, улетев к берегу, обжег ноги одной и ударил в спину другую девушку, которая скончалась на месте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #76 : 16 Август, 2003, 08:17:51 am »
Цитата: "Иван Самосудов №1937"
про громоотвод
что-то подобное читал.



Да, но это не было официальной позицией церкви

http://itogi.ru/paper2000.nsf/Article/I ... 82136.html

Впрочем, недовольство верхов по поводу изобретения Франклина - ничто по сравнению с тем взрывом возмущений, который оно вызвало в народных массах. Сама мысль, что человек так легко и просто может укротить главное оружие божьего гнева, казалась кощунственной. Рационалисты возражали: молния, если уж на то пошло, пробегает не с небес на землю, а наоборот, но это слишком противоречило обыденному восприятию. В разных местах люди из благочестивых соображений ломали громоотводы. Любопытный случай произошел в 1780 году во французском городе Сент-Омер. Когда горожане потребовали снести железную мачту, поставленную господином Висри де Буа-Вале, а тот отказался, дело дошло до судебного разбирательства. За слушаниями в окружном суде Артуа следила вся Франция. Двадцатидвухлетний адвокат, защищавший громоотвод от нападок мракобесов, построил защиту на том, что и разум человека, и его способность покорять силы природы имеют божественное происхождение. Все, что помогает спасти жизнь, во благо - доказывал молодой адвокат. Он выиграл процесс и снискал большую известность. Адвоката звали Максимилиан Робеспьер.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Иван Самосудов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
ХРИСТИАНЕ, ЯЗЫЧНИКИ, САТАНИСТЫ !
« Ответ #77 : 26 Август, 2003, 08:31:03 am »
Здравствуйте, Evgeny !

Поскольку у нас почти полный
консенсус, спор превращается
в обмен любезностями.
Мне остается констатировать
схожесть мировоззрений. :)  

ХРИСТИАНЕ, ЯЗЫЧНИКИ, САТАНИСТЫ !

Если вам есть что сказать в
эту тему - милости просим.  8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Иван Самосудов »
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

 

.