Автор Тема: Сталин - либераст  (Прочитано 973 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бразильский тракторист

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +5/-0
  • Все на трактор!
Re: Сталин - либераст
« Ответ #20 : 30 Март, 2016, 14:47:04 pm »
А что не "реакционная буржуазная идеология"?
Марксизм-ленинизм.

Цитировать
Почему вы решили, что ассимиляция в космополитизме - вещь именно насильственная?
А какая она ещё может быть? Много вы знаете наций, которые сильно горят желанием с кем-то ассимилироваться? А раз помимо желания - значит, только насильственная.

Цитировать
https://ru.wikipedia.org/wiki/Депортации_народов_в_СССР - много там постепенности, добровольности? Или всё же Сталин - космополит?
Извините, викидорские статьи меня не вдохновляют. Да, депортации были, но это тема отдельного разговора - ни к ассимиляции, ни к космополитизму они никакого отношения не имеют.

Цитировать
И насколько ненасильственной является формулировка "Пролетарии всех стран – соединяйтесь!"? Если кто-то не захотел бы участвовать в "мировой революции", его бы по головке погладили, или поступили бы как с буржуином проклятым?
В марксизме революции - это результат длительных исторических процессов. Они происходят по объективным причинам, а не из-за того, что вон тот захотел, а вот этот не захотел.

Цитировать
Родина - это такое сказочное место, где растут берёзы и которое никто не видел, но интересы которого почему-то оказывается прямо связанными с правительством, которое и моет мозги адептам Родины.
Естественно. Буржуазия борется за свои интересы, и чтобы заставить других бороться за её интересы, она свои интересы маскирует под национальные. А если кто-то не желает бороться за буржуйские интересы - тому сразу претензия: "Ты что, сцуко, не патриот, штоле?"

Цитировать
P.S. Совсем забыл! "Рабочие не имеют отечества" (с)Карл Маркс и Фридрих Энгельс - манифест компартии.
У них нельзя отнять то, чего у них нет.

Совершенно справедливое замечание.

Склеено 30 Март, 2016, 14:47:59 pm
Т.е. всё это исключительно с целью уничтожить коммунизм?
Какое "всё это"? Я конкретно про фашизм говорил, а вы про что?

Склеено 30 Март, 2016, 15:02:22 pm
Мальчик родился в Ставрополе, никогда не был в Якутии, зато в детстве много читал про Тома Сойера и Гека Финна.  Вопрос: что будет его Родиной - якутская тайга или берега Миссисипи?
Родиной его будет Ставропольский край. Независимо от его отношений к Якутии или Миссисипи.

Цитировать
  Поскольку русские патриоты ничуть не против, чтоб какой-нибудь французик влюбился в магазин "Березка" на Арбате, то они не могут запрещать чего-то аналогичного своему "стаду"*.
Мне пофиг. Я марксист, я никому не запрещаю влюбляться хоть в Миссисипи, хоть в Конго.

Цитировать
"Насильственно" и "добровольно" - это оценочные суждения.
А что в них оценочного? Если по доброй воле - добровольно, если силой - то насильственно. Кстати, "добровольно" - это далеко не всегда хорошо, а "насильственно" - это не всегда плохо, если уж говорить об оценках. К примеру, с точки зрения марксиста добровольное участие в империалистической войне - плохо, а насильственное свержение буржуазного строя - хорошо.

Цитировать
Интересная мысль.  Хотелось бы ее проанализировать.  Как всегда - методом "верификации истины".  Начнем с "дофашизма": черносотенство в 1900-х, "белое дело" в годы гражданской войны, меньшевистская оппозиция тогда же - это фашизм?  Ведь они тоже тоже искренне ненавидели коммунизм.
По сути именно он самый. Правда, термина такого ещё тогда не придумали. Вы же сами в начале темы приводили цитату Сталина, где он сравнивает дореволюционный царский режим и фашизм. Очень правильное сравнение. Или это не вы приводили? Я мог ошибиться.

Цитировать
Ну ладно, могу с вами согласиться насчет общего антикоммунистического настроя фашизма, хотя коммунизм нажил себе уйму врагов (что само по себе не есть что-то удивительное или ненормальное) и все они под одну гребенку не расчесываются.
А я и не расчёсываю. Я же не говорю, что все антикоммунисты - фашисты. Но все фашисты - антикоммунисты. Других фашистов история и современность не знают.

Цитировать
Беда только, что в России с 1991 года антикоммунизм (и коммунизм тоже) очень напоминают маразматический бред - во всем его многообразии от Зюгана, держащего свечку во храме, до Сталина, про которого русские патриоты и монархисты говорят, что он был антикоммунистом
Ну мало ли, что всякие оппортунисты держат, а идиоты говорят. Коммунизм тут совершенно ни при чём.

Цитировать
Мы все-таки живем в постидеологическую эпоху
Неправда ваша. Идеологии существовали и будут существовать, пока существуют государства. Сейчас господствующей идеологией является капиталистическая. Вот при коммунизме, когда не останется ни государств, ни классов, можно будет сказать, что это постидеологическая эпоха.
« Последнее редактирование: 30 Март, 2016, 15:02:22 pm от Бразильский тракторист »
Почём опиум для народа?

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 325
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Сталин - либераст
« Ответ #21 : 30 Март, 2016, 15:07:38 pm »
Марксизм-ленинизм.

Я написал:
Если этот штамп употреблять ко всему, что не входит в марскизмы-ленинизмы, смысла в нём будет немного.

Много вы знаете наций, которые сильно горят желанием с кем-то ассимилироваться?

А вы много знаете наций, горящих желание интернационализма, и тем более слияния? Я считаю, что нация - вещь достаточно умозрительная, а конкретные люди цепляются к нац. идее при недостатке личностных качеств, черт.

Да, депортации были, но это тема отдельного разговора - ни к ассимиляции, ни к космополитизму

Важен сам факт - насилие над конкретной нацией. Или это правильное насилие, в отличие от мерзкого космополитизма? И для чего оно применялось, если не для ассимиляции? Сравните:

Цитировать
С середины 1930-х годов начинается отказ от прежней национальной политики, выразившийся в ликвидации культурной (а в ряде случаев и политической) автономии отдельных народов и этнических групп. В целом это происходило на фоне централизации власти в стране, перехода от территориального к отраслевому управлению, репрессий против реальной и потенциальной оппозиции.

Цитировать
Ассимиля́ция в социологии и этнографии — потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и их замена на позаимствованные у другой части (другого этноса). В целом, это этнокультурный сдвиг в самосознании определённой социальной группы, ранее представлявшей иную общность в плане языка, религии или культуры.

Ассимиляция может носить как добровольный характер — увлечение другой более привлекательной культурой, межнациональные и межконфессионые браки и т. п.; так и принудительный (насильственный) характер — военная аннексия, частичное истребление (геноцид), вынужденное переселение, законодательная деятельность, направленная на подавление тех или иных культурно-языковых явлений.

Вы бы предпочли быть ассимилированным или депортированным?

В марксизме революции - это результат длительных исторических процессов. Они происходят по объективным причинам, а не из-за того, что вон тот захотел, а вот этот не захотел.

Т.е. всё, что вещали глашатаи мировой революции - лажа? И у нас компартия больше не правит - кончились объективные причины, значит?

И всё же, что будет с пролетарием, который будет поддерживать буржуазное правительство после свершения революции в данной стране? Очевидно, он будет подвергнут насильственной ассимиляции (если не расстрелу), таким образом ваши слова о
постепенного и добровольного сближения
- ложны; его, как выражаются в Израиле, "одоброволят".

Какое "всё это"? Я конкретно про фашизм говорил, а вы про что?

"Всё это" - это германский национал-социализм, итальянский фашизм и так по мелочи авторитарые режимы.

Склеено 30 Март, 2016, 15:12:40 pm
Родиной его будет Ставропольский край.

Даже если в нём правит буржуазный губернатор? И что следует из наличия в виде родины того или иного края?

И как быть, если край разделили, или наоборот слили несколько краёв в один?

И какой вообще смысл привязываться в административным единицам?
« Последнее редактирование: 30 Март, 2016, 15:15:34 pm от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Бразильский тракторист

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +5/-0
  • Все на трактор!
Re: Сталин - либераст
« Ответ #22 : 30 Март, 2016, 15:22:13 pm »
Я написал:
Если этот штамп употреблять ко всему, что не входит в марскизмы-ленинизмы, смысла в нём будет немного.
Немного смысла в слове или выражении, которое применимо вообще ко всему. Например, если я абсолютно любое явление буду называть "кузявра", то смысла в этом слове не будет, потому что непонятно, что такое "не кузявра". А тут понятно: есть прогрессивная идеология, а есть другие, разной степени реакционности. Либерализм, например, менее реакционное течение, фашизм - более реакционное. Но по отношению к марксизму оба реакционны.

Цитировать
А вы много знаете наций, горящих желание интернационализма, и тем более слияния?
Вот поэтому мы, марксисты, и говорим: слияние наций - это длительный исторический процесс, который невозможно провести насильственно или путём каких-либо деклараций. Нации должны "дозреть" до объединения. Объединять их насильственным путём - преступно.

Цитировать
Важен сам факт - насилие над конкретной нацией.
Не вдаваясь в детали, скажу только, что это было не насилие, а спасение этих несчастных наций.

Цитировать
Вы бы предпочли быть ассимилированным или депортированным?
Всё зависит от обстоятельств.

Цитировать
Т.е. всё, что вещали глашатаи мировой революции - лажа?
А что они вещали? Что революции происходят "по щучьему велению, по моему хотению"?

Цитировать
И всё же, что будет с пролетарием, который будет поддерживать буржуазное правительство после свершения революции в данной стране?
Всё зависит от степени поддержки. Может отделаться устным предупреждением, а может и пулю схлопотать. Буржуазия тоже как-то не особо церемонится с теми, кто реально угрожает её господству.

Цитировать
Очевидно, он будет подвергнут насильственной ассимиляции (если не расстрелу), таким образом ваши слова о
постепенного и добровольного сближения
- ложны; его, как выражаются в Израиле, "одоброволят".
Шикарно. Как это вы из горькой судьбы незадачливого обуржуазившегося пролетария вырулили в процесс ассимиляции народов?  ;D

Цитировать
"Всё это" - это германский национал-социализм, итальянский фашизм и так по мелочи авторитарые режимы.
Естественно, их движущей силой был антикоммунизм. Да они этого, собственно, и не скрывали.

Склеено 30 Март, 2016, 15:26:20 pm
Даже если в нём правит буржуазный губернатор?
И даже в этом случае. Поэтому если мальчик любит Родину, он будет искать способ выгнать буржуазного губернатора (и тех, кто выше губернатора) к свиньям собачьим.

Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика. (В.И. Ленин)
« Последнее редактирование: 30 Март, 2016, 15:26:20 pm от Бразильский тракторист »
Почём опиум для народа?

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 325
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Сталин - либераст
« Ответ #23 : 30 Март, 2016, 16:05:24 pm »
Немного смысла в слове или выражении, которое применимо вообще ко всему. Например, если я абсолютно любое явление буду называть "кузявра", то смысла в этом слове не будет, потому что непонятно, что такое "не кузявра". А тут понятно: есть прогрессивная идеология, а есть другие, разной степени реакционности. Либерализм, например, менее реакционное течение, фашизм - более реакционное. Но по отношению к марксизму оба реакционны.

Не проще ли сказать: "немарксистское учение"? Всё равно всё, что реакционное и буржуазное, является немарксистским, и наоборот.

Но это и так понятно (а иначе бы учение называлось марксизмом). Получается много пафосных слов, говорящих лишь о том, что если что-то не марксизм, то оно и не марксизм.

Всё не кузявра, кроме кузявры.

слияние наций - это длительный исторический процесс, который невозможно провести насильственно

Ну раз ассимиляции имели место в истории, значит это возможно. Впрочем, вполне возможна и добровольная ассимиляция: эллинизм, например.

Цитировать
Особенностью эллинистического периода явилось широкое распространение греческого языка и культуры на территориях, вошедших в состав государств диадохов, которые образовались после смерти Александра Македонского на завоёванных им территориях, и взаимопроникновение греческой и восточных — в первую очередь персидской — культур, а также возникновение классического рабства.

Объединять их насильственным путём - преступно.

Ну раз это возможно, вопрос в том, насколько это преступно, и не является ли это
спасение этих несчастных наций.

Если можно депортировать, почему нельзя ассимилировать?

Всё зависит от обстоятельств.

Правильно, нельзя сказать однозначно, что космополитизм - это плохо, а депортация - это хорошо. А других критериев, в общем-то и нет.

А что они вещали? Что революции происходят "по щучьему велению, по моему хотению"?

Говорили про мировую революцию. А её не произошло.

Всё зависит от степени поддержки. Может отделаться устным предупреждением, а может и пулю схлопотать. Буржуазия тоже как-то не особо церемонится с теми, кто реально угрожает её господству.

Тогда не говорите, что космополитизм насильственен, а марксизм доброволен. Он ничуть не лучше.

Как это вы из горькой судьбы незадачливого обуржуазившегося пролетария вырулили в процесс ассимиляции народов?

Элементарно: вы сказали, что ассимиляция - это принуждение, и красным цветом выделили. А на выходе оказывается, что в марксизме принуждение не меньшее - ещё и расстрелять могут.

Чтож тогда плохого в ассимиляции, если принуждение - это не так уж и плохо?

антикоммунизм

Т.е. это объективная причина формирования фашизма?

Поэтому если мальчик любит Родину

Которой у него нет? И всё же, как быть простым нанайским мальчикам забайкальского края? И почему они должны привязаться именно к краю - не к городу/области, например?

А почему не девочка? Может, всё дело в инстинктах межгрупповой конкуренции? Отсюда и какие-то чувства к административным единицам, и непринуждённый сексизм.

Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости?

Очевидно, Ленин противоречит манифесту. Так всё и начинается: сначала нац. гордость, потом нац. интересы, потом ассимиляция и депортация и в конце - фашизм национал-социализм с фюрером национальным лидером.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Почётный Оратор Форума
  • *********
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Re: Сталин - либераст
« Ответ #24 : 30 Март, 2016, 16:14:32 pm »
Неправда ваша. Идеологии существовали и будут существовать, пока существуют государства. Сейчас господствующей идеологией является капиталистическая. Вот при коммунизме, когда не останется ни государств, ни классов, можно будет сказать, что это постидеологическая эпоха.
Позволю не согласиться.  Идеология - стадиальное явление, связанное с индустриальной эпохой, которой соответствует грамотность, но не образованность.  Неграмотный человек как бы вне идеологии (хотя классы существуют и даже антагонизируют).  Образованный человек постиндустриальной эпохи преодолевает идеологию, как способ мышления (в этом - главная причина не столько неудачи, сколько исчезновения СССР - сия структура честно отработала свою эпоху, а вот для новой постиндустриальной эпохи нужно было нечто иное, во всяком случае окостенение мозгов советской элиты сделало невозможным переход, а все альтернативные предложения выглядели просто наивными).  Значит должно появиться нечто иное, что будет выражать сознание постиндустриального общества.  Можно считать выражением сознания доиндустриального общества, но, правда, опять же - с определенного момента, обозначенного появлением мировых империй, религии и всю эту сферу мышления.  Я никогда не говорил, что богословы поздней античности и раннего средневековья были глупы или дефектны, но в том-то и дело, что в наше время Августин Блаженный или Иустин Мученик были бы атеистами.  Религия в качестве альтернативы идеологии - это форменный регресс по всем пунктам, что, собственно, мы сейчас в России наблюдаем, и у меня (для русских патриотов) самые негативные прогнозы - ничего не поделаешь, в мировой истории гибель отдельных стран, исчезновение народов и закат целых цивилизаций - достаточно заурядное явление.  Но тогда необходимо что-то новое - нерелигиозное и неидеологическое.  Что именно?  Вот в этом-то и весь вопрос современного мирового развития.  Все-таки Запад опять оказался (после смирительной рубашки. накинутой на взбесившуюся Европу в 1945) в выигрыше, и если уж мерить нынешние общества на весах социализма, то именно современная Европа, особенно скандинавские страны, ближе всего к социалистическому идеалу и бесклассовому обществу.  Хотя, разумеется, чистого коммунизма там нет.  Попытки построить социализм в изначально слаборазвитых странах обернулись появлением каких-то химер, вроде КНДР, а Китай сумел извернуться на основе сосуществования с американской экономикой (для СССР этот путь был по определению закрыт, именно поэтому "китайский путь" в реальном СССР был невозможен).  В западном обществе над идеологиями возобладали интересы, и сами левые партии стали выразителями всего-лишь интересов своих классов, как мне представляется, удачно в случае западноевропейских обществ.  Но интерес будет не выразителем сознания постиндустриального общества, а базисом, на котором этот выразитель должен возникнуть.

Родиной его будет Ставропольский край. Независимо от его отношений к Якутии или Миссисипи.
Нет, малая родина - малой родиной, но мне никогда в голову не приходило, что я должен ограничить "своих" только соседями по лестничной клетке.

Ну мало ли, что всякие оппортунисты держат, а идиоты говорят. Коммунизм тут совершенно ни при чём.
Браво!  Наконец-то я вижу истинного коммуниста.  Просто истосковался от отсутствия таковых. 

Но я-то не коммунист, потому что любая идеология ограничивает мое мировоззрение.  А возможность с помощью одной идеологии критиковать другую - это самое ценное, что отдельный человек и целое общество может заполучить в сфере отношений с идеологиями.  Разумеется, идеологии неравноценны и неравнополезны, но у меня сложилось впечатление, что у каждой есть своя роль.  К тому же появление идеологии - объективный процесс, а вовсе не чья-то злая воля.

В целом же фашизм - это уже позавчерашний день истории.  В наше время (как я уже говорил) это пугало годится только для собачников от догхантеров или путину для борьбы с Украиной.  Но не более.  Западное отношение к фашизму я тоже не идеализирую - там также это обычное площадное ругательство, что не дает никакого смысла.  Так что если мы нечто даже не можем назвать фашизмом, это вовсе не значит, что это нечто хорошо.
Православие или смех!

Онлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 529
  • Репутация: +258/-88
  • верующий в русалок
Re: Сталин - либераст
« Ответ #25 : 30 Март, 2016, 18:05:08 pm »
Родиной его будет Ставропольский край. Независимо от его отношений к Якутии или Миссисипи.

Вообще-то нам твердят что Родина - это не Ставропольский край и не Башкирия и не Чечня, а Россия. Но, поскольку я родился в СССР  - то поэтому она мне не Родина и поэтому пусть других дураков ищет.

Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Почётный Оратор Форума
  • *********
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Re: Сталин - либераст
« Ответ #26 : 30 Март, 2016, 21:12:57 pm »
А может, всё было бы наоборот? Вот, например, сырьевое проклятие:

•   снижение конкурентоспособности других секторов экономики, вызванное увеличением реального обменного курса, связанным с притоком в страну доходов от ресурсов;
•   высокая изменчивость доходов от продажи ресурсов на мировом рынке;
•   ошибки в государственном регулировании или развитие коррупции, связанные с притоком «лёгких» денег в экономику;
•   отсутствие настоящей мотивации и реальной необходимости развития реального производственного сектора, так как сырьевые доходы позволяют относительно неплохо жить и при текущем государственном строе (застой и стагнация).

Или так называемая голландская болезнь - по сути о том же самом.
Я хорошо помню ельцинские годы.  Бюджет все время напоминал тришкин кафтан, и это не красивая аллегория.  В 1995 году (относительно стабильном) по доходам бюджет равнялся 224400 млрд. рублей, по расходам 284778 млрд. рублей.  Первая цифра по текущему курсу равнялась 49,5 млрд. долларов.  Для сравнения в 2013 по доходам - 12866 млрд. рублей - т.е. 402 млрд. долларов.  Даже если учесть общую инфляцию доллара за 18 лет в размере 62%, то все равно вторая цифра больше первой в 5 раз. 

И главное - никакого изменения структуры экономики при дешевой нефти все равно не происходило.
Православие или смех!

Оффлайн Бразильский тракторист

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +5/-0
  • Все на трактор!
Re: Сталин - либераст
« Ответ #27 : 31 Март, 2016, 00:17:02 am »
Не проще ли сказать: "немарксистское учение"?
Проще. Но "реакционное" - правильнее.

Цитировать
Ну раз ассимиляции имели место в истории, значит это возможно. Впрочем, вполне возможна и добровольная ассимиляция: эллинизм, например.
Не, ну назвать длиннющую череду войн "добровольны объединением"... Неплохо, чёрт побери!

Цитировать
Ну раз это возможно, вопрос в том, насколько это преступно, и не является ли это
спасение этих несчастных наций.

Если можно депортировать, почему нельзя ассимилировать?
Всё можно. Но депортация - не ассимиляция. Хотя ы по орме посмотрите - эти слова даже пишутся по-разному.

Цитировать
Говорили про мировую революцию. А её не произошло.
И что? Кто-то говорил про возможность полёта на аппарате тяжелее воздуха... Зря фантазировал, чудак?

Цитировать
Тогда не говорите, что космополитизм насильственен, а марксизм доброволен. Он ничуть не лучше.
Секунду, но вы опять скачете куда-то в сторону. Речь зашла о насильственном и добровольном объединении, а вы скипнули куда-то на марксизм и космополитизм. Нехорошо. Я даже не говорю, что марксизм и не одерживает победы ровно до тех пор, пока трудящиеся не захотят, чтобы он её одержал. Подчёркиваю: трудящиеся как класс, а не такелажник дядя Вася и слесарь дядя Петя.

Цитировать
Элементарно: вы сказали, что ассимиляция - это принуждение, и красным цветом выделили. А на выходе оказывается, что в марксизме принуждение не меньшее - ещё и расстрелять могут.
Могут, могут. Вы только не путайте исторический процесс с идеологией.

Склеено 31 Март, 2016, 00:18:08 am
Родиной его будет Ставропольский край. Независимо от его отношений к Якутии или Миссисипи.

Вообще-то нам твердят что Родина - это не Ставропольский край и не Башкирия и не Чечня, а Россия. Но, поскольку я родился в СССР  - то поэтому она мне не Родина и поэтому пусть других дураков ищет.
Хм. Законно. Приемлемо.  :D

Склеено 31 Март, 2016, 00:39:25 am
Позволю не согласиться.  Идеология - стадиальное явление, связанное с индустриальной эпохой, которой соответствует грамотность, но не образованность.

Вы, простите, атеист? Вы в этом уверены? Если да, то зачем несёте какую-то идеалистическую чушь? Идеология - это надстройка, а базис - это экономика. И от того, какие экономические отношения выгодны господствующему классу, зависит то, какую идеологию этот класс будет внедрять. Это - азбука. Если же вы по странному стечению обстоятельств оказались атеистом-идеалистом (такие хоть и редко, но встречаются), то я должен попросить у вас позволения сфотографироваться с вами как с представителем исчезающего вида.

Цитировать
Неграмотный человек как бы вне идеологии
Точно так же можно заявить, что неграмотный человек кагбэ вне гравитации.

Цитировать
Образованный человек постиндустриальной эпохи преодолевает идеологию, как способ мышления
Я вас умоляю. Да он даже религию не может преодолеть.  Современный так называемый "образованный человек" посмеивается над православными, молящимися крашеным доскам, и тут же сам себя ведёт ещё хуже - как дичайший папуас. Например, читая книжку "как стать миллионером за один год" иди что-то похожее. Так что ещё не очень понятно, кто над кем должен смеяться.  Поэтому мы, марксисты, смеёмся над обоими - чтобы не перепутать.

Цитировать
Браво!  Наконец-то я вижу истинного коммуниста.  Просто истосковался от отсутствия таковых. 
Звоните, пишите. Можно даже слать денежные переводы: это идеологически неверно, но политически правильно - на дворе-то капитализм.

Цитировать
Но я-то не коммунист, потому что любая идеология ограничивает мое мировоззрение.
Ой-вэй, только не говорите, что оно у вас было бы безгранично, если бы не эти всякие идеологии... Простейший вопрос: вы считаете, что частная собственность есть гут? Ну, как вариант, она вообще приемлема?

Цитировать
В целом же фашизм - это уже позавчерашний день истории.
Да ну? На Украине - в полный рост. В России - ну, пока только поползновения, но симптомы нехорошие.
« Последнее редактирование: 31 Март, 2016, 00:39:25 am от Бразильский тракторист »
Почём опиум для народа?

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 325
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Сталин - либераст
« Ответ #28 : 31 Март, 2016, 03:49:06 am »
Проще. Но "реакционное" - правильнее.

Дык всё реакционное, что не марксизм. Если мы не сравниваем два немарксистских учения по степени реакционности, то смысла в этом нет - потому что если не марксизм, то реакционное.

Не, ну назвать длиннющую череду войн "добровольны объединением"... Неплохо, чёрт побери!

А кто тогда жил мирно? Впрочем после смерти Александра был относительно мирный период,  в течение которого

Цитировать
...ситуация в греческом мире серьёзно изменилась: вместо множества враждующих друг с другом полисов греческий мир теперь состоял из нескольких относительно стабильных крупных держав. Эти государства представляли собой общее культурное и экономическое пространство, что немаловажно для понимания культурного и политического аспекта той эпохи. Греческий мир был очень тесно взаимосвязанной системой, что подтверждается как минимум наличием единой финансовой системы, а также масштабностью миграционных потоков в пределах эллинистического мира (эпоха эллинизма была временем сравнительно большой мобильности греческого населения. В частности, континентальная Греция, в конце IV века до н. э. страдавшая от перенаселенности, уже к концу III века до н. э. стала ощущать нехватку населения).

Что же до культуры, то

Цитировать
На протяжении III-I веков до н. э. на всем пространстве восточного Средиземноморья шел процесс эллинизации, то есть перенятия местным населением греческого языка, культуры, обычаев и традиций. Механизм и причины подобного процесса заключались по большей части в особенностях политической и социальной структуры эллинистических государств. Элиту эллинистического общества составляли преимущественно представители греко-македонской аристократии. Они принесли на Восток греческие обычаи и активно насаждали их вокруг себя. Старая местная знать, желая быть ближе к правителю, подчеркнуть свой аристократический статус, стремилась подражать этой элите, простой же народ подражал местной знати. В результате эллинизация явилась плодом подражания пришлым со стороны коренных жителей страны. Этот процесс затронул, как правило, города, сельское население (которое составляло большинство) не спешило расставаться со своими догреческими привычками. Кроме того, эллинизация затронула в основном высшие слои восточного общества, которое по вышеуказанным причинам имело желание войти в греческую среду.

Всё относительно добровольно.

Но депортация - не ассимиляция.

Депортация не менее насильственна, чем ассимиляция. Если депортация - это нормально, то что тогда плохого в призывах
к слиянию наций путём насильственной ассимиляции.
?

И что? Кто-то говорил про возможность полёта на аппарате тяжелее воздуха... Зря фантазировал, чудак?

В. И. Ленин в письме Свердлову и Троцкому от 1 октября 1918 года указывал, что «…Международная революция приблизилась… на такое расстояние, что с ней надо считаться как с событием дней ближайших»2. 6 марта 1919 года он же в заключительной речи при закрытии I (учредительного) конгресса Коминтерна заявил:3

Цитировать
Победа пролетарской революции во всем мире обеспечена. Грядёт основание международной Советской республики.
Председатель Исполкома Коминтерна Г. Зиновьев уже в октябре 1919 года заявил, что в течение года Мировая революция распространится на всю Европу.
_________

Чудаки они все, получается? Не учли объективных закономерностей.

Речь зашла о насильственном и добровольном объединении, а вы скипнули куда-то на марксизм и космополитизм.

Речь шла о том, что в марксизме есть интернационализм как нечто добровольное, отличающееся от космополитизма как чего-то насильственного.

Вот я пишу, что марксизм не столь доброволен, а космополитизм не столь насильственен - вплоть до того, что он менее насильственен, чем марксизм (и интернационализм).

Цитировать
Я даже не говорю, что марксизм и не одерживает победы ровно до тех пор, пока трудящиеся не захотят

А если вообще никогда не захотят? СССР развалился, мировой революции (тогда, когда её обещали) не произошло.

Может что-то не так с самой теорией? Концом света нас чуть ли не каждый год пугают - и всё без толку. Каковы основания полагать, что марксизм не относится к этой же категории ?

Вы только не путайте исторический процесс с идеологией.

Получается, космополитизм - исторический процесс, а марксизм - идеология.

И главное - никакого изменения структуры экономики при дешевой нефти все равно не происходило.

Может, она подольше дешёвой должна была простоять? Вплоть до сегодняшнего дня? Впрочем, не знаю.

_________________________________________________
2-Ленин В. И. ПСС. Изд-е 5-е. — Т. 50. — М.: Политиздат, 1970. — С. 185.
3-Ленин В. И. ПСС. Изд-е 5-е. — Т. 37. — М.: Политиздат, 1969. — С. 511.


Склеено 31 Март, 2016, 04:05:50 am
главное - никакого изменения структуры экономики при дешевой нефти все равно не происходило.

Может, дело бы пошло лучше, если бы появилась парламентская модель управления? Году эдак в 2000-м.
« Последнее редактирование: 31 Март, 2016, 04:05:50 am от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Бразильский тракторист

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +5/-0
  • Все на трактор!
Re: Сталин - либераст
« Ответ #29 : 31 Март, 2016, 12:35:43 pm »
Речь шла о том, что в марксизме есть интернационализм как нечто добровольное, отличающееся от космополитизма как чего-то насильственного.
Вот я пишу, что марксизм не столь доброволен, а космополитизм не столь насильственен - вплоть до того, что он менее насильственен, чем марксизм (и интернационализм).
А я разве говорил, что марксизм не приемлет насилия? Это не пацифизм. Но космополитизма марксизм не признаёт.

Может показаться странным, что мы, сторонники слияния в будущем национальных культур в одну общую (и по форме и по содержанию) культуру, с одним общим языком, являемся вместе с тем сторонниками расцвета национальных культур в данный момент, в период диктатуры пролетариата. Но в этом нет ничего странного. Надо дать национальным культурам развиться и развернуться, выявив все свои потенции, чтобы создать условия для слияния их в одну общую культуру с одним общим языком в период победы социализма во всем мире. Расцвет национальных по форме и социалистических по содержанию культур в условиях диктатуры пролетариата в одной стране для слияния их в одну общую социалистическую (и по форме и по содержанию) культуру с одним общим языком, когда пролетариат победит во всем мире и социализм войдет в быт,- в этом именно и состоит диалектичность ленинской постановки вопроса о национальной культуре. (И.В. Сталин)
Почём опиум для народа?

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 325
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Сталин - либераст
« Ответ #30 : 31 Март, 2016, 12:59:07 pm »
А я разве говорил, что марксизм не приемлет насилия? Это не пацифизм. Но космополитизма марксизм не признаёт.

Марксизм на словах не приемлет насилия по отношению к народам (см. ваш  Ответ #17, выделенное красным). А на деле оказывается ничуть не лучшим в плане насилия - да ещё и не собирается решать проблему, отодвигая её на неопределённое будущее.

И какая тогда разница, чего он признаёт, а что нет - лучше не становится, только наоборот.

Может показаться странным, что мы, сторонники слияния в будущем национальных культур в одну общую (и по форме и по содержанию) культуру, с одним общим языком, являемся вместе с тем сторонниками расцвета национальных культур в данный момент

Эсхатологические пророчества, вначале казавшиеся стол близкими и реальными, переносятся на неопределённый срок. В христианстве было то же самое.

Я уж молчу о "расцвете" депортированных народов.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Почётный Оратор Форума
  • *********
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Re: Сталин - либераст
« Ответ #31 : 31 Март, 2016, 16:09:29 pm »
Вы, простите, атеист? Вы в этом уверены? Если да, то зачем несёте какую-то идеалистическую чушь? Идеология - это надстройка, а базис - это экономика. И от того, какие экономические отношения выгодны господствующему классу, зависит то, какую идеологию этот класс будет внедрять. Это - азбука. Если же вы по странному стечению обстоятельств оказались атеистом-идеалистом (такие хоть и редко, но встречаются), то я должен попросить у вас позволения сфотографироваться с вами как с представителем исчезающего вида.
Однако, разные базисы неизбежно будут порождать разные надстройки.  Идеология - надстройка индустриального базиса, и только.  Непонимание этой простой вещи развалило СССР, когда он попытался перейти в постиндустриальную стадию развития.

Я - материалист. и критикую марксизм именно с позиций материализма.

Точно так же можно заявить, что неграмотный человек кагбэ вне гравитации.
Мне всегда были смешны проявления эдакого "академического идиотизма" - как если бы советские историки прилетели на машине времени Шурика из известного фильма к Ивану Грозному, и первый же вопрос ему от них был: Ну, как тут у вас развивается феодализм? 
Мы как-то быстро забыли, что такое общество, состоящее из 30% грамотных и 70% неграмотных (Россия 1897 года).  Не хочу сказать, что все было плохо: женщины этой стадии мечтали не о престижной работе и даже не о царствии небесном, а о ... (вы поняли) - а о чем еще думать неграмотной купчихе, не то что крестьянке?  На идее о сознательных классовых интересах лежит отпечаток панлогизма немецкой классической философии - пусть себе лежит, но люди не роботы, и я привык - как историк - иметь дело с конкретными историческими феноменами.  Бытие определяет сознание, но и обратно: конкретное бытие конкретного человека определяется (в рамках физических законов, разумеется) его сознанием.  А идеология - слишком сложная система, популяризация ее - еще сложнее.  Это все равно, что требовать от древних греков технического уровня времен "Титаника".

Я вас умоляю. Да он даже религию не может преодолеть.  Современный так называемый "образованный человек" посмеивается над православными, молящимися крашеным доскам, и тут же сам себя ведёт ещё хуже - как дичайший папуас. Например, читая книжку "как стать миллионером за один год" иди что-то похожее. Так что ещё не очень понятно, кто над кем должен смеяться.  Поэтому мы, марксисты, смеёмся над обоими - чтобы не перепутать.
Слишком абстрактное утверждение.  Во-первых, помимо горстки громогласных изуверов (см. раздел "Изба-дебатня") подавляющее большинство современных верующих относятся к религии потребительски - что вполне свойственно постидеологической эпохе.  Регрессивные явления, которые мы наблюдаем в отдельно взятой стране России (и еще в Афганистане), амбивалентны к постидеологической эпохе.  Никто же не требует каких-то чудес от Свазиленда (такова геополитическая цель развития совр. России), почему регрессирующая страна должна демонстрировать какие-то высоты науки и общественного сознания?  Во-вторых, вы не можете отрицать, что к 2000 году и позже роль идеологии, как явления, в мире значительно меньше, чем в середине ХХ века.  Вы лично как это объясняете?

Ой-вэй, только не говорите, что оно у вас было бы безгранично, если бы не эти всякие идеологии... Простейший вопрос: вы считаете, что частная собственность есть гут? Ну, как вариант, она вообще приемлема?
"Порченностью мира" всего не объяснишь.  До тех пор. пока вы - коммунисты - не решите проблему личной незаинтересованности отдельного работника в результатах его труда (что наблюдается повсеместно в уравнительных экономиках). частная собственность - не только крупная, но и мелкая, - будет эффективнее (при всех ее недостатках). чем коллективная.

Да ну? На Украине - в полный рост. В России - ну, пока только поползновения, но симптомы нехорошие.
Антикоммунистические настроения (вы же сами об этом говорили выше) не обязательно укладываются в простой и понятный фашизм.  А смягчить антикоммунистические настроения на Украине элементарно: достаточно российским коммунистам решительно отмежеваться от имперской политики Кремля.  Хотя, требовать от Зюгана...  наивен я...
Православие или смех!

Оффлайн Бразильский тракторист

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +5/-0
  • Все на трактор!
Re: Сталин - либераст
« Ответ #32 : 01 Апрель, 2016, 02:41:41 am »
А я разве говорил, что марксизм не приемлет насилия? Это не пацифизм. Но космополитизма марксизм не признаёт.

Марксизм на словах не приемлет насилия по отношению к народам (см. ваш  Ответ #17, выделенное красным). А на деле оказывается ничуть не лучшим в плане насилия - да ещё и не собирается решать проблему, отодвигая её на неопределённое будущее.
Ерунда. Марксизм не признаёт насильственную ассимиляцию, а не любое насилие вообще.

Цитировать
Эсхатологические пророчества
Какие-какие пророчества?  ;D

Склеено 01 Апрель, 2016, 03:03:12 am
Однако, разные базисы неизбежно будут порождать разные надстройки.  Идеология - надстройка индустриального базиса, и только.  Непонимание этой простой вещи развалило СССР, когда он попытался перейти в постиндустриальную стадию развития.

Я - материалист. и критикую марксизм именно с позиций материализма.
Тут только две неточности: 1) идеология существует не только в индустриальных обществах и 2) нет никакой "постиндустриальной стадии развития". А так всё правильно.  :)

Цитировать
Слишком абстрактное утверждение.  Во-первых, помимо горстки громогласных изуверов (см. раздел "Изба-дебатня") подавляющее большинство современных верующих относятся к религии потребительски - что вполне свойственно постидеологической эпохе.  Регрессивные явления, которые мы наблюдаем в отдельно взятой стране России (и еще в Афганистане), амбивалентны к постидеологической эпохе.  Никто же не требует каких-то чудес от Свазиленда (такова геополитическая цель развития совр. России), почему регрессирующая страна должна демонстрировать какие-то высоты науки и общественного сознания?
А при чём тут именно Россия? Думаете, "образованные люди" в так называемых "прогрессирующих странах" менее дубовы и меньше веруют во всякую чепуху? Кстати, книшке наподобие вот этой появились отнюдь не в России - их сюда импортировали:



У нас такое только входит в обиход, а американцы зачитываются подобной макулатурой десятилетиями. Чем вера в то, что если ты переймёшь модели поведения преуспевающих людей, то и сам быстро разбогатеешь, отличается от веры каких-нибудь папуасов в то, что если наделать деревянных автоматов, нарисовать на плечах погоны, построить подобие диспетчерской будки и кричать в деревянный микрофон "Чарли Браво десять, посадку разрешаю", то к тебе прилетит чудесная жеезная птица с брюхом, набитым ништяками? По-моему, ничем.

Цитировать
Во-вторых, вы не можете отрицать, что к 2000 году и позже роль идеологии, как явления, в мире значительно меньше, чем в середине ХХ века.  Вы лично как это объясняете?
Никак не объясню, потому что я это отрицаю. Как видите, могу. Никуда роль идеологии не делась.

Цитировать
"Порченностью мира" всего не объяснишь.  До тех пор. пока вы - коммунисты - не решите проблему личной незаинтересованности отдельного работника в результатах его труда (что наблюдается повсеместно в уравнительных экономиках). частная собственность - не только крупная, но и мелкая, - будет эффективнее (при всех ее недостатках). чем коллективная.
Вообще-то проблему решили примерно в середине 30-х годов - см. стахановское движение. Но в данном случае речь не об этом. Речь о том, что вот это ваше "частная собственность - не только крупная, но и мелкая, - будет эффективнее" есть не что иное, как идеологема. У меня тоже есть идеологема, только она прямо противоположна вашей.

Цитировать
Антикоммунистические настроения (вы же сами об этом говорили выше) не обязательно укладываются в простой и понятный фашизм.  А смягчить антикоммунистические настроения на Украине элементарно: достаточно российским коммунистам решительно отмежеваться от имперской политики Кремля.  Хотя, требовать от Зюгана...  наивен я...
Чушь собачья. При чём тут Зюган и его отмежевание? Он политику Кремля не определяет. А на Украине не просто антикоммунистические настроения, там именно что агрессивные, воинствующие антикоммунистические настроения. Я даже не говорю о сносе памятников Ленина, но там под запретом коммунистическая символика и - дададад - идеология (с чего бы это запрещать то, чего нет, м?). Даже украинскую "сестрёнку" КПРФ прикрыли, в которой, если разобраться, коммунистического не больше, чем свинины в морской свинке. Более того, под раздачу попали не только коммунистические, но и ряд просто либеральных мелкобуржуазных партий и течений. Любого просто не понравившегося политика или общественного деятеля могут влёгкую затолкать в мусорный бак, а то и вовсе пристрелить. А это, как ни крути, уже самый настоящий фашизм.
« Последнее редактирование: 01 Апрель, 2016, 03:03:12 am от Бразильский тракторист »
Почём опиум для народа?

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 325
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Сталин - либераст
« Ответ #33 : 01 Апрель, 2016, 05:06:52 am »
Ерунда. Марксизм не признаёт насильственную ассимиляцию, а не любое насилие вообще.

Насильственно ассимилировать нельзя, остальное - вполне можно. Собственно,
И какая тогда разница, чего он признаёт, а что нет - лучше не становится, только наоборот.

Вредная, милитаристская идеология и только.

Какие-какие пророчества? 

Эсхатологические:
Цитировать
Эсхатоло́гия (от др.-греч. ἔσχατον — «конечный», «последний» + λόγος — «слово», «знание») — система религиозных взглядов и представлений о конце света, искуплении и загробной жизни, о судьбе Вселенной и её переходе в качественно новое состояние. Также отрасль богословия, изучающая эту систему взглядов и представлений в рамках той или иной религиозной доктрины.

О конце света, если по русски.

Цитировать
Мировой, а не локальный характер коммунистической революции обосновывается теоретически (Энгельс Ф., «Принципы коммунизма») тем, что капиталистические страны так тесно переплетены мировым рынком, мировым разделением труда, что кризис в одной капиталистической стране неизбежно вызывает синхронные кризисы в других, создавая и революционную ситуацию одновременно во всех капиталистических странах, в результате происходит именно Мировая революция.
И далее.

А теперь сравните:

Цитировать
К концу 1920-х годов партия большевиков в целом отказалась от теории мировой революции. Внешнеполитические интересы вынудили правительство Советского Союза установить дипломатические отношения с капиталистическими державами и отказаться от открытой военной агрессии в их адрес, равно как и открытой поддержки там революционных движений. Сталин отказался предоставить европейским коммунистическим партиям военную помощь Советского Союза, и в 1925 году[6], опираясь на статью Ленина о Соединенных штатах Европы, выдвинул парадоксальную (для того времени, но однако содержащуюся в неопубликованном при жизни Сталина письме Энгельса про возможность социализма в тогдашней Германии Бенигку от 21 августа 1890 года, Сочинения 2-е изд. т. 37) идею о возможности построения социализма «в отдельно взятой стране» (en:Socialism in One Country).

В 1936 году из «сталинской» Конституции СССР было убрано упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике, в результате чего социалистические республики Восточной Европы потом не вошли в состав СССР, а в 1937 году репрессиям были подвергнуты сторонники Льва Троцкого, призывавшего коммунистов не останавливаться на достигнутом в России.

И

Цитировать
Последний раз конец света у Свидетелей Иеговы предсказывался на 1975 год. Считается, что в этот год завершились первые 6 тысяч лет истории человечества. Согласно расчетам тогдашних лидеров Ф. Френца и Н. Норра, наступит 7 тысячелетие истории людей. Однако никаких конкретных предсказание сделано не было, просто исходя из популистских трактовок, эту дату также причислили к разряду «предсказаний конца света».
Свидетели Иеговы занимаются постоянным изучением Библии, они говорят, что находят свои ошибки, исправляют их, чем и объясняются «несбывшиеся» предсказания. С каждым годом последователи все лучше познают Библию, но сейчас секта не называет каких-либо конкретных дат. В 1977 году конец света у Свидетелей Иеговы был предсказан следующим образом: было сказано, что они произойдет во время поколения, которое родилось в 1914 году. Однако и это предсказание не сбылось, а потому от него пришлось также отказаться.
___________________________

Итого: несбывшийся конец света - 1 шт, суперпуперское учение о мире во всём мире - 1 шт, депортация, геноцид - 1 шт, одобрение "правильного" насилия, осуждение реальных, работающих механизмов международного взаимодействия - 1 шт, преследование научных трудов - 1 шт.

Вывод: марксизм есть воинствующая, авторитарная секта. Чему же вы удивляетесь, когда
А на Украине не просто антикоммунистические настроения, там именно что агрессивные, воинствующие антикоммунистические настроения. Я даже не говорю о сносе памятников Ленина, но там под запретом коммунистическая символика и - дададад - идеология (с чего бы это запрещать то, чего нет, м?).

Правильно всё делают.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Почётный Оратор Форума
  • *********
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Re: Сталин - либераст
« Ответ #34 : 01 Апрель, 2016, 08:08:03 am »
Тут только две неточности: 1) идеология существует не только в индустриальных обществах и 2) нет никакой "постиндустриальной стадии развития". А так всё правильно.
В ХХ - как следствие "переноса" в пространстве или во времена Древнего Египта с Древним Китаем?  Все-таки кандидатский минимум для овладения идеологии массами - это грамотность последних.  А насчет второго: марксистам свойственно не признавать постиндустриальную стадию развития, как их предшественники не признавали индустриальную стадию (см. глава "Феодальный социализм" в Манифесте).  Неужели вы не в курсе изменений в структуре занятости в развитых странах за последние 50 лет?

Думаете, "образованные люди" в так называемых "прогрессирующих странах" менее дубовы и меньше веруют во всякую чепуху?
Не смотря на тираж сонников и астрологических прогнозов, человечество развивается.  Как не странно.

Никак не объясню, потому что я это отрицаю. Как видите, могу. Никуда роль идеологии не делась.
Следовательно, вы должны считать все или почти все нынесуществующие политические системы идеологическими?  А как же стенания о зашедшей в тупик безыдейной цивилизации? (не ваши, конечно)  Секрет победы "либералов" над "коммунистами" во второй половине ХХ века состоял именно в деидеологизации "демократического лагеря", идеологическом плюрализме, который в конечном счете убивает всякую идеологию.
Кстати, невозможность последние 20 лет родить в России какую-нибудь идеологию, которая не была бы маразмом или эскапизмом - как раз аргумент в пользу ее невозможности в наше время.

Вообще-то проблему решили примерно в середине 30-х годов - см. стахановское движение. Но в данном случае речь не об этом. Речь о том, что вот это ваше "частная собственность - не только крупная, но и мелкая, - будет эффективнее" есть не что иное, как идеологема. У меня тоже есть идеологема, только она прямо противоположна вашей.
Помимо идеологического мира есть еще реальный, в котором приходится жить.  Кстати, этот мир количественный и его параметры можно сравнить.  Когда Голландия отделилась от феодальной Испании и стала капиталистической страной, она оказалась наиболее развитой и универсальной экономикой - почему ничего подобного не случилось в системе СССР - США?  Почему СССР даже через 70 лет после революции продолжал отставать от США, не смотря на передовой общественный строй?
Стахановское движение - буржуазно-аристократическое явление.  Это действительно банальная рабочая аристократия (вне зависимости от того симпатичен ли нам эта прослойка или нет)

Цитировать
Стахановское движение способствовало росту материального благосостояния самих рабочих. Так, например, в Караганде стахановское движение оказало серьёзнейшее влияние и на уровень заработной платы. Если среднюю месячную заработную плату карагандинских шахтёров в 1931 году принять за 100 %, то в 1934 году она составила 212 %, в 1935 году — 288 %, и в 1937 году — 374 %
Хавин А. Ф. Караганда — третья угольная база СССР. — Л., Углетехиздат, 1951.

Что здесь - как не обычное материальное стимулирование?  И вопрос, а почему после 1930-х стахановцы перестали получать 300-400% оклада?  Впрочем, не будем забывать о серьезном росте цен в 1930-х, который советская статистика упорно отрицала в принципе.  Если Стаханов вместо 7 тонн вырубил 102, то заплатить (по сдельным правилам 1935 года) ему должны были в 14 раз больше.  А это привело к ужасающей текучке кадров - совершенно безвредной для отдельных стахановцев в условиях отсутствия безработицы и дефицита кадров и весьма накладной для администрации предприятий.  Поэтому к концу 30-х снова видим твердый оклад за смену, а не за количество произведенного и запрет на увольнение по собственному желанию.  В капиталистической системе стимулом к хорошей работе было увольнение, "малая конкуренция", в СССР это отсутствовало, в результате чего, отменивши при Хрущеве драконовские трудовые нормы эпохи Сталина ("С людьми нужно помяхше, а на вопросы смотреть ширше" (с) "Напарник"), советское руководство оказалось перед идеологическим тупиком: развивать материальное стимулирование запрещала идеология, а сажать за прогул или несунство считалось антигуманным.

Чушь собачья. При чём тут Зюган и его отмежевание? Он политику Кремля не определяет. А на Украине не просто антикоммунистические настроения, там именно что агрессивные, воинствующие антикоммунистические настроения. Я даже не говорю о сносе памятников Ленина, но там под запретом коммунистическая символика и - дададад - идеология (с чего бы это запрещать то, чего нет, м?). Даже украинскую "сестрёнку" КПРФ прикрыли, в которой, если разобраться, коммунистического не больше, чем свинины в морской свинке. Более того, под раздачу попали не только коммунистические, но и ряд просто либеральных мелкобуржуазных партий и течений. Любого просто не понравившегося политика или общественного деятеля могут влёгкую затолкать в мусорный бак, а то и вовсе пристрелить. А это, как ни крути, уже самый настоящий фашизм.
Причиной крайне негативного отношения к современной КПУ на Украине и ее запрета стала активная поддержка партией режима Януковича, а затем - российского вторжения.  Какая судьба ждала бы Зюгана, если б он присоединился к акциям оппозиции в 2012 или вообще потребовал независимости Чечни?  Или коммунистическая партия страны Икс - священная корова, которой все должно сходить с рук?
Православие или смех!

Оффлайн Бразильский тракторист

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +5/-0
  • Все на трактор!
Re: Сталин - либераст
« Ответ #35 : 03 Апрель, 2016, 16:24:53 pm »
Вредная, милитаристская идеология
На вкус и цвет все фломастеры разные. А я вот с фактами в руках берусь утверждать, что за относительно небольшой (в историческом масштабе) промежуток времени, когда господствовала буржуазная идеология, было истреблено больше людей, чем за все предыдущие эпохи. Мировые войны кто развязал, к примеру?

Цитировать
Какие-какие пророчества? 

Эсхатологические:
Да я в курсе, что такое эсхатология. Марксизм-то тут с какого боку подлезает? Ну нет ни у Маркса, ни у Ленина "взглядов и представлений о конце света, искуплении и загробной жизни", хоть тресните.  ;D

Цитировать
К концу 1920-х годов партия большевиков в целом отказалась от теории мировой революции.
Кто и где отказался? Примеры таких отказов привести можете?

Цитировать
Последний раз конец света у Свидетелей Иеговы предсказывался на 1975 год.
Шикарно. Дотянулся проклятый Сталин, вы считаете?  ;D

Склеено 03 Апрель, 2016, 16:38:09 pm
Неужели вы не в курсе изменений в структуре занятости в развитых странах за последние 50 лет?
В курсе, в курсе. И в неразвитых тоже. От того, что в Германии закрыли один завод, а в Индонезии за то же время открыли пять таких заводов, эпоха индустриальной быть не перестала. Надо же хотя бы стремиться видеть мир целиком, а не отдельный его кусочек.

Цитировать
Следовательно, вы должны считать все или почти все нынесуществующие политические системы идеологическими?
Естественно. Причём все, без всяких "почти".

Цитировать
А как же стенания о зашедшей в тупик безыдейной цивилизации? (не ваши, конечно)

Ну так раз не мои, то к стенателям и обращайтесь. Я за каждого идиота ответ держать не подряжался. Идеи существуют, пока существует человек - Homo Sapiens без идей существовать просто не может. А пока в среде Homo Sapiens существуют классы с различными (подчас противоположными) интересами, будут существовать и враждующие друг с другом идеологии.

Цитировать
Секрет победы "либералов" над "коммунистами" во второй половине ХХ века состоял именно в деидеологизации "демократического лагеря", идеологическом плюрализме, который в конечном счете убивает всякую идеологию.
Просто под лозунгом "долой идеологию" населению впарили другую идеологию - только и всего. Про "эффективного частного собственника", "Невидимую Руку Рынка", которая скоро всё наладит, и т.д., и т.п.

Цитировать
Почему СССР даже через 70 лет после революции продолжал отставать от США, не смотря на передовой общественный строй?
СССР этот разрыв стремительно сокращал. Но поскольку в 1953 году в СССР был совершён контрреволюционный буржуазный переворот, темпы развития, естественно, упали. Хотя какое-то время всё равно превосходили американские.


Склеено 03 Апрель, 2016, 16:46:33 pm
Причиной крайне негативного отношения к современной КПУ на Украине и ее запрета стала активная поддержка партией режима Януковича
Ну, это только показывает, какие там "коммунисты", в этой КПУ. А негативное отношение... Ну посмотрите вот на этих молодчиков:



Хотите сказать, что сначала они к коммунистам относились с симпатией, но когда Симоненко поддержал Януковоща (кстати, а когда он его поддержал?), то ребята на коммунистов обиделись? И памятник Ленину из за этого повалили? Логично, чё...
« Последнее редактирование: 03 Апрель, 2016, 16:46:33 pm от Бразильский тракторист »
Почём опиум для народа?

Онлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 529
  • Репутация: +258/-88
  • верующий в русалок
Re: Сталин - либераст
« Ответ #36 : 03 Апрель, 2016, 18:17:50 pm »
СССР этот разрыв стремительно сокращал. Но поскольку в 1953 году в СССР был совершён контрреволюционный буржуазный переворот, темпы развития, естественно, упали. Хотя какое-то время всё равно превосходили американские.

Вот как раз наоборот: по уровню жизни населения именно только с 1953 года СССР начал хотя бы понемногу приближаться к США.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 325
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Сталин - либераст
« Ответ #37 : 03 Апрель, 2016, 18:25:01 pm »
А я вот с фактами в руках берусь утверждать, что за относительно небольшой (в историческом масштабе) промежуток времени, когда господствовала буржуазная идеология, было истреблено больше людей, чем за все предыдущие эпохи.

Больше, чем это:
?

Мировые войны кто развязал, к примеру?

Мировых войн, если не ошибаюсь, было 2 шт. 2-ую развязали национал-социалисты в 1939, и вплоть до 41 союзничали с СССР.

В первой понятно, монархии и всё такое - 4 империи развалилось, как никак.

Марксизм-то тут с какого боку подлезает? Ну нет ни у Маркса, ни у Ленина "взглядов и представлений о конце света, искуплении и загробной жизни", хоть тресните.

Есть представления о мировой революции, что все проблемы будут решены - вспомнить хотя бы теорию стакана воды. Причём, как и в случае с другими эсхатологическими идеями, всё это полагалось в течении ближайшего времени.

Кто и где отказался? Примеры таких отказов привести можете?

Я ведь не поленюсь, процитирую:

Внешнеполитические интересы вынудили правительство Советского Союза установить дипломатические отношения с капиталистическими державами и отказаться от открытой военной агрессии в их адрес, равно как и открытой поддержки там революционных движений. Сталин отказался предоставить европейским коммунистическим партиям военную помощь Советского Союза, и в 1925 году[6], опираясь на статью Ленина о Соединенных штатах Европы, выдвинул парадоксальную (для того времени, но однако содержащуюся в неопубликованном при жизни Сталина письме Энгельса про возможность социализма в тогдашней Германии Бенигку от 21 августа 1890 года, Сочинения 2-е изд. т. 37) идею о возможности построения социализма «в отдельно взятой стране» (en:Socialism in One Country).

В 1936 году из «сталинской» Конституции СССР было убрано упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике, в результате чего социалистические республики Восточной Европы потом не вошли в состав СССР, а в 1937 году репрессиям были подвергнуты сторонники Льва Троцкого, призывавшего коммунистов не останавливаться на достигнутом в России.

Это не отказ?

Шикарно. Дотянулся проклятый Сталин, вы считаете?

Сталин, как и всякий порядошный глава какой-нибудь секты, дожив и пережив дату конца прежнего, капиталистического мира и увидев, что ничего существенного не произошло, передвинул этот конец на неопределённый срок.

Даже заявил о возможности построения социализма в отдельно взятой стране, что резко противоречит классикам.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Почётный Оратор Форума
  • *********
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Re: Сталин - либераст
« Ответ #38 : 04 Апрель, 2016, 18:57:48 pm »
В курсе, в курсе. И в неразвитых тоже. От того, что в Германии закрыли один завод, а в Индонезии за то же время открыли пять таких заводов, эпоха индустриальной быть не перестала. Надо же хотя бы стремиться видеть мир целиком, а не отдельный его кусочек.
Хорошо, посмотрим, так сказать - как говорил Петька Чапаеву, "в мировом масштабе".  2014 год.  Мировой ВВП.  Сельское хозяйство - 6,5%, промышленность - 31,1% и "сфера услуг" в т.ч. информационная - 62,4% (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/xx.html)  В том же году рост всего ВВП - 3,5%, рост мировой промышленности - 1,9%. По вашему в 1950 году доля "нематериального производства" была больше?  Доля сельского хозяйства в ВВП мира в 1900 - 16%, в 1950 - 10% (Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003).

Естественно. Причём все, без всяких "почти".

Ну так раз не мои, то к стенателям и обращайтесь. Я за каждого идиота ответ держать не подряжался. Идеи существуют, пока существует человек - Homo Sapiens без идей существовать просто не может. А пока в среде Homo Sapiens существуют классы с различными (подчас противоположными) интересами, будут существовать и враждующие друг с другом идеологии.

Просто под лозунгом "долой идеологию" населению впарили другую идеологию - только и всего. Про "эффективного частного собственника", "Невидимую Руку Рынка", которая скоро всё наладит, и т.д., и т.п.
Эта т.з. ошибочна по причине того, что вы путаете "идею" и "идеологию".  Идея - это недоразвившаяся идеология.  Идеология - стройная система мировоззрения.  Это неизбежно заставляет идеологию бороться против других идеологий и запрещать их (платоновское государство, как вы помните).  Т.е. плюрализм как таковой однозначно враждебен идеологии.  Однако, что вы скажете по факту существования такового?  Причем, если в США левые (не только коммунистические) силы представлены мало (историческая специфика развития), то в Европе коммунистическая идеология всегда присутствовала (кроме фашистских режимов) вполне легально.  Следовательно, имеем факт существования разных идеологий.  Это приводит к известной "шизофрении", но никакой идеологии на демократическом Западе нет.

СССР этот разрыв стремительно сокращал. Но поскольку в 1953 году в СССР был совершён контрреволюционный буржуазный переворот, темпы развития, естественно, упали. Хотя какое-то время всё равно превосходили американские.
Темпы развития?  Вы когда-нибудь складывали все советские цифры?  Получили промышленный рост в 1913-1985 в 192 раза?  Пытались это как-нибудь привязать к реальности?  К американской промышленности?  Рост американской промышленности за этот же период - 9,6 раз.  Следовательно, или в 1913 году промышленность Российской Империи была ничтожна, или в 1985 советская промышленность превышала по объему американскую в 3 раза.  Следовательно, реальные темпы роста советской промышленности (и экономики в целом) были в три раза меньше, чем официальные цифры.  Разница - это рост цен, который советские экономисты напрочь не признавали (могу подробно написать по каждому периоду).  Впрочем, это так - к слову.

Буржуазный переворот???  Хрущ с Маленковым - буржуины?  Впервые слышу.  На чем основаны ваши предположения?

Склеено 04 Апрель, 2016, 20:59:44 pm
могу подробно написать по каждому периоду


А именно:



Т.е. видим значительный неучтенный рост цен во время ВОВ и в последние годы жизни Сталина.  А при Хрущеве как раз наоборот не мухлевали.

Остается, однако, вопрос: был ли в СССР учтенный (официальный) рост цен и в каком именно размере?

Склеено 04 Апрель, 2016, 21:27:47 pm
Ответ.  В 1985 году (Ежегодник БСЭ) объем промышленной продукции исчислялся в 808 млрд. рублей.  В 1947 и 1961 в СССР проводились деноминации (каждый раз достоинство денежных знаков снижалось в 10 раз).  Следовательно, промышленное производство 1985 года равно 8080 млрд. рублей 1960 и 80800 млрд. рублей 1946 года (тех самых - из "Места встречи изменить нельзя": чашка кофе, рюмка коньяка - 100 рублей и т.д.)

В 1940 году (10 том МСЭ) приведена статистика советской промышленности (млрд. рублей в ценах 1926/1927):
1913 - 11,0
1928 - 16,8
1937 - 95,5

После 1940 и по 1969 в советских источниках данная цифра не встречается, но в 1970 (Ежегодник БСЭ) можно уже вычислить (по данным о перевыполнении плана на 2,2% или на 7 млрд. рублей), что объем промышленного производства равнялся 345 млрд. рублей (3450 млрд. рублей в ценах 1960, 34500 млрд. рублей в ценах 1946).

Попробуем сопоставить.  В текущих ценах рост с 1928 по 1985 (с 16,8 до 80800) получается в 4809 раз (!)  С учетом реального промышленного роста (в 41 раз за 57 лет) рост цен в промышленности составил 117 раз (т.е. в среднем ежегодно цены росли на 9%, в т.ч. неучтенный рост цен - в среднем 2,4% в год и учтенный 6,5% в год).

В 1929-1937 рост цен в промышленности составил в среднем ежегодно 6,6% (в т.ч. неофициальный 3,7% и официальный 2,8%).

В 1971-1985 рост цен в промышленности составил в среднем ежегодно 2,7% (в т.ч. неофициальный 1,9% и официальный 0,8%).

Склеено 05 Апрель, 2016, 07:26:04 am
Хотите сказать, что сначала они к коммунистам относились с симпатией, но когда Симоненко поддержал Януковоща (кстати, а когда он его поддержал?), то ребята на коммунистов обиделись? И памятник Ленину из за этого повалили? Логично, чё...
Парадоксально, но вы правы.

Результаты КПУ на украинских парламентских выборах:
1994 - 91 депутат из 405 (кстати, первое место по числу депутатов)
1998 - 24,68% (практически аналогично 1994 году)
2002 - 20,02%
2006 - 3,66%
2007 - 5,39%
2012 - 13,18%
2014 - 3,88%

Т.о. мы видим сильное влияние и популярность КПУ в 1990-х (почти аналогично тогдашней России - КПРФ), но уже в нулевых рейтинг КПУ резко снижается и поэтому показатель 2014 не есть аномалия, а как раз характерность, но в 2012 Янукович создал им режим наибольшего благоприятствования.

Что касается укрофашистов, то в 2014 на выборах Правый сектор получил 1,8% голосов.  И все...
« Последнее редактирование: 06 Апрель, 2016, 09:22:01 am от Владимир Владимирович »
Православие или смех!

 

.