Автор Тема: Сталин - либераст  (Прочитано 2991 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Сталин - либераст
« Ответ #10 : 29 Март, 2016, 00:26:51 am »
Бред.

Ленин бред написал? Ну как хотите.

"Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

Однако отмечают, что Владимир Ильич Ленин развивал идеи об уничтожении в далёкой перспективе, «после осуществления диктатуры пролетариата во всемирном масштабе», не только «раздробленности человечества на мелкие государства и всякой обособленности наций, не только сближения наций, но и слияния их»*
______________________________________
* Ленин В. И. ПСС. — Т. 27. — С. 256.

Если это не космополитизм (а космополитизм - это по научному отмена стран, мировое гражданство и правительство и свобода перемещения по планете, независимость от всяких границ), то что это?

Где жопа в тепле

Правильно, рыба ищет где глубже, человек где лучше, холоп - где порют больше и погордиться дидами можно.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Почётный Оратор Форума
  • *********
  • Сообщений: 16 713
  • Репутация: +172/-39
Re: Сталин - либераст
« Ответ #11 : 29 Март, 2016, 10:24:58 am »
Бред.
Основной принцип интернационализма: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"
Основной принцип космополитизма: "Где жопа в тепле, там и Родина".
Хотел вас спросить пояснить суть различия не на уровне лозунгов, ну да ладно.  Займемся лозунгами. 

Лозунг номер 1.  Он призывает к объединению пролетариев всех стран - против кого?  Против буржуазии всех стран, особенно своей.  Налицо крайне радикальный антипатриотизм, плюющий на родных буржуинов, их традиции и т.д.  Единственное алиби, какое может быть у советского патриота - это защита "Советской Родины" (Советская Родина - это социалистическое государство рабочих и крестьян, максимум рядовых программистов, а вовсе не владельцев частной собственности (чуете, куда клоню?)  Если же Родина несоветская и несоциалистическая, защита ее просто безнравственна, а любая война этой самой несоветской Родины с внешними (тоже несоветскими) Родинами (интересно, а если бы совр. Россия напала на социалистическую страну - на чьей стороне были бы левые силы?)))) - хороший шанс на слом старого государственного аппарата, произведение революции и т.д.  То есть левые силы совр. России должны быть как минимум не на стороне своего правительства во внешней политике (даже если совр. Европа - столь же "буржуйская", как и совр. Россия).

P.S.  Я вообще не против кристально-чистых принципов, я только за их неукоснительное проведение в жизнь.

Лозунг номер 2.  Никогда не слыхал от самих космополитов этой формулировки (в "Василии Буслаеве" сказано изящнее: "Умному весь мир Родина"), но допустим она есть именно такая.  То есть антикосмополит должен придерживаться обратного по смыслу принципа: "Где жопа в холоде - там и Родина!"  С другой стороны, разве стремление к благу чуждо человеку разумному?  Например, если вы отправились в турпоход и разбили (случайно) палатку поблизости от осинного гнезда. неужели из антикосмополитических соображений вы должны терпеть укусы ос, а не переместите свою пятую точку куда-нить в более теплое место?  Что же касается якобы неприязни пролетария к буржуинскому "всемирному государству", то, согласитесь, сделать из буржуйского всемирного государства пролетарское всемирное государство гораздо легче, чем из сотни озверевших в своем местечковом патриотизме мелких анклавов, которые палеолитическое охотники в погоне за добычей (тоже космополиты, оказывается, были) пересекали за неделю.  Надо быть в этом отношении благодарным буржуям, как Карл Маркс благодарил их за строительство капитализма - как необходимую ступень к созданию социализма.

А патриотизация социализма - это верный признак его упадка.  Вот когда она началась, тут-то и развилка истории СССР...
Православие или смех!

RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Сталин - либераст
« Ответ #12 : 29 Март, 2016, 10:59:30 am »
Если же Родина несоветская и несоциалистическая, защита ее просто безнравственна

Желать начала империалистической войны, или захвата и оккупации юго-востока Украины российскими военными может только конченная капиталистическая мразь.

Умному весь мир Родина

Цитата: Фужере де Монброн
Мир подобен книге, и тот, кто знает только свою страну, прочитал в ней лишь первую страницу

неужели из антикосмополитических соображений вы должны терпеть укусы ос

Если так делало несколько поколений - то это теперь священный долг, и само сомнение в нём уже преступление.

сотни озверевших в своем местечковом патриотизме мелких анклавов

Это называется развитой феодализм многополярный мир.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 943
  • Репутация: +360/-446
  • верующий в русалок
Re: Сталин - либераст
« Ответ #13 : 29 Март, 2016, 17:55:12 pm »
Фашизм - это крайне реакционная форма диктатуры буржуазии. Вот и весь хрен до копейки. Что вы там собрались лечить при помощи буржуазной диктатуры?

Нет, неверно. Фашизм - это крайня форма национал-патриотизма.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Сталин - либераст
« Ответ #14 : 30 Март, 2016, 00:09:52 am »
Фашизм - это крайня форма национал-патриотизма.

Ну у немцев был национал-социализм, что и привело к патриотизму.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дорога_к_рабству :

Основной идеей произведения является то, что усиление планового регулирования экономики неизбежно обернётся ростом социалистических идей — первым шагом к тоталитаризму. Хайек считал, что расцвет фашизма и нацизма являлся не реакцией на социалистические тенденции, а неизбежным их развитием. Отказ общества от экономической свободы в пользу коллективизма и централизованного планирования Хайек назвал «дорогой к рабству», которая приводит к потере не только экономических, но и основных свобод человека.

Цитата: Хайек
Власть надо мной мультимиллионера, живущего по соседству и, может быть, являющегося моим работодателем, гораздо меньше, чем власть маленького чиновника, за спиной которого стоит огромный аппарат насилия и от чьей прихоти зависит, где мне жить и работать. Но разве мне нужно разрешение, чтобы жить и работать? И кто станет отрицать, что мир, где богатые имеют власть, лучше, чем мир, где богаты лишь власть имущие?

Цитата: Хайек
„Коллективная свобода“, о которой все ведут речь, — это не свобода каждого члена общества, а ничем не ограниченная свобода планирующих органов делать с обществом всё, что они пожелают. Это смешение свободы с властью, доведённое до абсурда.

Цитата: Хайек
Когда работа идёт, всякое публичное выражение сомнений или опасений, что план не удастся выполнить, расценивается как проявление нелояльности и даже неблагонадёжности, поскольку это может отрицательно повлиять на настроение и работоспособность других рабочих.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Почётный Оратор Форума
  • *********
  • Сообщений: 16 713
  • Репутация: +172/-39
Re: Сталин - либераст
« Ответ #15 : 30 Март, 2016, 04:24:52 am »
Основной идеей произведения является то, что усиление планового регулирования экономики неизбежно обернётся ростом социалистических идей — первым шагом к тоталитаризму. Хайек считал, что расцвет фашизма и нацизма являлся не реакцией на социалистические тенденции, а неизбежным их развитием. Отказ общества от экономической свободы в пользу коллективизма и централизованного планирования Хайек назвал «дорогой к рабству», которая приводит к потере не только экономических, но и основных свобод человека.
Ну, здесь Хайек не вполне объективен.  Тенденция - не всегда желание.  Например, монархисты - противники парламентаризма, но им приходится в условиях существования демократических порядков сварганить партию и даже участвовать в выборах.

Фашизм, как сие не странно, почти не изучался.  Даже Умберто Эко - всего лишь эссеистически подошел к вопросу.  Коммунисты первоначально (1920-е) видели в фашистском движении мелкобуржуазную стихию, враждебную пролетарской тенденции, в потом Пальмиро Тольятти со своим тезисом "Фашизм - диктатура  крупной монополитической буржуазии" надолго закрыл тему.  На Западе также фашизм после своей насильственной кончины превратился в ярлык, который собачники вешали на догхантеров, а догхантеры - на владельцев взбесившегося питбуля (т.е. понятие превратилось в расхожее ругательство, вроде "фармазона" в России XIX века).  А когда СССР обнаружил себя в кольце врагов, и даже еврокоммунисты стали косо смотреть (после 1968) повылазили борцы с наукой ради крестьянской избы (умный человек. в отличие от деревенщиков, не боролся бы, а совместил!))), разоблачители сионистских заговоров против СССР (там и Блок - еврей, и Бланк, и Кеннеди-Джонсон-Никсон-Форд-Картер-... и Калинин с Хрущевым - тоже сионисты, и даже Сталин по девичьей фамилии, потому что "я так сказал" (с), иначе ж какой заговор, если сионисты - это дюжина диссидентов в предбаннике интуристовской гостиницы?)  Эти начали громко вздыхать (как сейчас Веллер) по физкультпарадам и эсесовской форме из "17 мгновений весны".  Сработал стародавний эффект перерастания количества в качество и изменения этого самого качества: "если фашисты - патриоты, то я тоже фашист".  А поскольку все (sic!) варианты развития России после 1991 года были плохи, то фашистская утопия году в 1996 казалась предпочтительнее березовской утопии (частью последней, напомню, оказался путин).  Все думаю, а если б не цены на нефть (ну, предположим, после 2001 года администрация США принимает стратегическое решение разорить нефтяную олигархию исламских стран)? если бы цена барреля осталась на уровне 30$ (можно даже вычислить общий недобор российского бюджета в валюте)?  Ну а средняя зарплата в долларах в 2005-2010 в два раза меньше, и после 2002 - никакого экономического роста - так, современное топтание на месте?  Как это влияет на политику? 
Православие или смех!

RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Сталин - либераст
« Ответ #16 : 30 Март, 2016, 05:13:55 am »
Ну, здесь Хайек не вполне объективен.  Тенденция - не всегда желание.

Ну, с точки зрения экономики, существует такая вещь, как потребность. А уж искренне человек этого хочет, или вынужден сделать это в имеющихся условиях, значения не имеет. Есть график зависимости - значит, одно приводит к другому.

В той же статье пишут, что "критики указывали, что возможность возникновения тоталитаризма и его реальность — не одно и то же. Трансформация социалистического общества в тоталитарное не является гарантированной и предопределённой."

Однако лифт ломается гораздо чаще, чем лестница.

Все думаю, а если б не цены на нефть (ну, предположим, после 2001 года администрация США принимает стратегическое решение разорить нефтяную олигархию исламских стран)? если бы цена барреля осталась на уровне 30$ (можно даже вычислить общий недобор российского бюджета в валюте)?  Ну а средняя зарплата в долларах в 2005-2010 в два раза меньше, и после 2002 - никакого экономического роста - так, современное топтание на месте?  Как это влияет на политику?

А может, всё было бы наоборот? Вот, например, сырьевое проклятие:

•   снижение конкурентоспособности других секторов экономики, вызванное увеличением реального обменного курса, связанным с притоком в страну доходов от ресурсов;
•   высокая изменчивость доходов от продажи ресурсов на мировом рынке;
•   ошибки в государственном регулировании или развитие коррупции, связанные с притоком «лёгких» денег в экономику;
•   отсутствие настоящей мотивации и реальной необходимости развития реального производственного сектора, так как сырьевые доходы позволяют относительно неплохо жить и при текущем государственном строе (застой и стагнация).

Или так называемая голландская болезнь - по сути о том же самом.

Склеено 30 Март, 2016, 05:37:21 am
Фашизм, как сие не странно, почти не изучался.

Вот участник сионистских заговоров против СССР делится своим видением фашизма: Становление фашизма

Правда, сам я прочитал только начало - многабуков, да и дела имеются.
« Последнее редактирование: 30 Март, 2016, 05:37:21 am от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Бразильский тракторист

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +6/-0
  • Все на трактор!
Re: Сталин - либераст
« Ответ #17 : 30 Март, 2016, 05:42:58 am »
Бред.

Ленин бред написал? Ну как хотите.
Да нет, не Ленин бред написал. Вот это бред:

Цитировать
Однако отмечают, что Владимир Ильич Ленин развивал идеи об уничтожении в далёкой перспективе, «после осуществления диктатуры пролетариата во всемирном масштабе», не только «раздробленности человечества на мелкие государства и всякой обособленности наций, не только сближения наций, но и слияния их»*
______________________________________
* Ленин В. И. ПСС. — Т. 27. — С. 256.

Если это не космополитизм (а космополитизм - это по научному отмена стран, мировое гражданство и правительство и свобода перемещения по планете, независимость от всяких границ), то что это?
Это коммунизм. А космополитизм - это вот что:

Космополитизм (от греч. kosmopolítes — космополит, гражданин мира)
идеология т. н. «мирового гражданства»; реакционная буржуазная идеология, проповедующая отказ от национальных традиций и культуры, патриотизма, отрицающая государственный и национальный суверенитет.


Ну и об отличиях:

Пролетарский Интернационализм противоположен буржуазному К. Космополитизм призывает к слиянию наций путём насильственной ассимиляции. Марксисты же рассматривают перспективу постепенного и добровольного сближения, а затем и слияния наций с точки зрения объективного хода общественного развития, свидетельствующего о том, что это длительный процесс, наступающий в результате освобождения и расцвета наций


Склеено 30 Март, 2016, 05:47:15 am
Лозунг номер 1.  Он призывает к объединению пролетариев всех стран - против кого?  Против буржуазии всех стран, особенно своей.  Налицо крайне радикальный антипатриотизм, плюющий на родных буржуинов, их традиции и т.д.
Естественно. Буржуазное государство - не пролетарское, пролетариям его защищать западло, его ценности чужды, само его существование противно.

Цитировать
интересно, а если бы совр. Россия напала на социалистическую страну - на чьей стороне были бы левые силы?
Разумеется, на стороне социализма и против буржуазной России.

Цитировать
То есть антикосмополит должен придерживаться обратного по смыслу принципа: "Где жопа в холоде - там и Родина!"
Шикарная логика. Вообще-то Родина там, где Родина, независимо от того, тепло там жопе или холодно.

Склеено 30 Март, 2016, 05:50:25 am
Фашизм - это крайне реакционная форма диктатуры буржуазии. Вот и весь хрен до копейки. Что вы там собрались лечить при помощи буржуазной диктатуры?

Нет, неверно. Фашизм - это крайня форма национал-патриотизма.
Ерунда. Фашизм - вовсе не обязательно шовинизм. Собственно, основоположник фашизма Муссолини не был шовинистом. Также не были шовинистическими вполне себе фашистские режимы Франко, Салазара, Пиночета... Крайний национализм - это всего лишь один из инструментов фашизма, который может применяться, а может и не применяться. Но фашизм - это всегда воинствующий антикоммунизм. Собственно, с этой целью он и  затевался.
« Последнее редактирование: 30 Март, 2016, 05:50:25 am от Бразильский тракторист »
Почём опиум для народа?

RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Сталин - либераст
« Ответ #18 : 30 Март, 2016, 06:07:24 am »
реакционная буржуазная идеология

А что не "реакционная буржуазная идеология"? Если этот штамп употреблять ко всему, что не входит в марскизмы-ленинизмы, смысла в нём будет немного.

Космополитизм призывает к слиянию наций путём насильственной ассимиляции.

Почему вы решили, что ассимиляция в космополитизме - вещь именно насильственная? Не более насильственная, чем обучение чукоч грамоте или ОМС.

Марксисты же рассматривают перспективу постепенного и добровольного сближения, а затем и слияния наций

https://ru.wikipedia.org/wiki/Депортации_народов_в_СССР - много там постепенности, добровольности? Или всё же Сталин - космополит?

И насколько ненасильственной является формулировка "Пролетарии всех стран – соединяйтесь!"? Если кто-то не захотел бы участвовать в "мировой революции", его бы по головке погладили, или поступили бы как с буржуином проклятым?

Как говорится, "в наибольшей степени нас раздражают в других людях те пороки, которые имеются в нас самих".

Родина там, где Родина

Родина - это такое сказочное место, где растут берёзы и которое никто не видел, но интересы которого почему-то оказывается прямо связанными с правительством, которое и моет мозги адептам Родины.

P.S. Совсем забыл! "Рабочие не имеют отечества" (с)Карл Маркс и Фридрих Энгельс - манифест компартии.

Цитата: ещё один марксист
Действительное политическое значение патриотизм приобрел с началом капиталистического этапа развития человеческого рода. Класс капиталистов, вылупившись из городского ремесленника и торговца, застал Европу разделенной на лоскутки феодальных вотчин, сцепленных сложными хитросплетениями вассально-сеньориальных зависимостей, большинство населения было "прикреплено" к земле и находилось почти в полном распоряжении владельца этой земли - феодала. Почва для дальнейшего развития капитализма, которому нужна вольнонаемная рабочая сила и возможно более широкий и не разделенный феодальными перегородками рынок, была непригодной.

Дабы расчистить почву для капиталистического развития, и тех пор, как буржуазия нашла в себе силы освободить свою идеологию от неизбежной в Средневековье религиозной оболочки, она приняла на вооружение знамя патриотизма и отечества. Именно так было удобнее формировать национальный рынок и освобождать общество от феодальных пут, представляя всех его членов, как равноправных граждан одной нации.

http://zashita-truda.narod.ru/patr_i_kom.htm

Склеено 30 Март, 2016, 06:11:39 am
Но фашизм - это всегда воинствующий антикоммунизм.

Точно так же евреи с арабами воюют - похожи до степени смешения, вот и идёт конкуренция за эко.. В смысле, политическую нишу.

Собственно, с этой целью он и  затевался.

Т.е. всё это исключительно с целью уничтожить коммунизм? Попахивает паранойей.

Склеено 30 Март, 2016, 06:47:11 am
Вот интересная статья:

Красное двухлетие: как возник итальянский фашизм

Цитировать
Муссолини сначала ярый социалист, затем борец за социальную и национальную революцию, в итоге останавливается на идее силового усмирения классового эгоизма ради объединения нации. Отсутствие оригинальных идей и сговор с капиталом – это позволило фашизму в Италии превратиться к 1921 г. в правящую клику.
« Последнее редактирование: 30 Март, 2016, 06:47:11 am от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Почётный Оратор Форума
  • *********
  • Сообщений: 16 713
  • Репутация: +172/-39
Re: Сталин - либераст
« Ответ #19 : 30 Март, 2016, 11:24:27 am »
Собственно, основоположник фашизма Муссолини не был шовинистом.
Именно был.  Ведь фашистское движение возникло на базе ветеранских союзов, под лозунгами: "Нас предали", "украли победу", "украли Далмацию с Албанией" и т.д.  Другое дело, что до поры до времени (лета 1940) Муссолини трезво оценивал силы Италии и нападал только на слаборазвитые страны, вроде Эфиопии.  А был бы совсем умный, отсиделся и в 40-х.

Шикарная логика. Вообще-то Родина там, где Родина, независимо от того, тепло там жопе или холодно.
Верно, но тогда возникает вопрос о пределах Родины.  Мальчик родился в Ставрополе, никогда не был в Якутии, зато в детстве много читал про Тома Сойера и Гека Финна.  Вопрос: что будет его Родиной - якутская тайга или берега Миссисипи?  Поскольку русские патриоты ничуть не против, чтоб какой-нибудь французик влюбился в магазин "Березка" на Арбате, то они не могут запрещать чего-то аналогичного своему "стаду"*.

* "стадо" - для патриотов это понятие обозначает население, которое само по себе неразумно, и если им не будут править патриоты, откочует не туда, куда надо.


Пролетарский Интернационализм противоположен буржуазному К. Космополитизм призывает к слиянию наций путём насильственной ассимиляции. Марксисты же рассматривают перспективу постепенного и добровольного сближения, а затем и слияния наций с точки зрения объективного хода общественного развития, свидетельствующего о том, что это длительный процесс, наступающий в результате освобождения и расцвета наций
"Насильственно" и "добровольно" - это оценочные суждения.

Склеено 30 Март, 2016, 11:37:06 am
Но фашизм - это всегда воинствующий антикоммунизм. Собственно, с этой целью он и  затевался.
Интересная мысль.  Хотелось бы ее проанализировать.  Как всегда - методом "верификации истины".  Начнем с "дофашизма": черносотенство в 1900-х, "белое дело" в годы гражданской войны, меньшевистская оппозиция тогда же - это фашизм?  Ведь они тоже тоже искренне ненавидели коммунизм.

Во-вторых, помню анекдот (хотя это - реальный случай), рассказанный мне моим одноклассником (чем папа "плавал" - очень знаковый термин для Ленинграда 80-х): приплывает их корабль в Камерун, ну им говорят наши советские власти - когда будете там общаться, легонько-легонько, но пропагандируйте коммунизм и ценности советского строя; когда же они сошли на берег, там им дают что-то вроде инструкции как себя вести, в т.ч. перечень уголовных преступлений, в т.ч. "пропаганда коммунизма карается смертной казнью". 

Ну ладно, могу с вами согласиться насчет общего антикоммунистического настроя фашизма, хотя коммунизм нажил себе уйму врагов (что само по себе не есть что-то удивительное или ненормальное) и все они под одну гребенку не расчесываются.

Беда только, что в России с 1991 года антикоммунизм (и коммунизм тоже) очень напоминают маразматический бред - во всем его многообразии от Зюгана, держащего свечку во храме, до Сталина, про которого русские патриоты и монархисты говорят, что он был антикоммунистом (видимо так хорошо скрывал свои взгляды, признаваясь в них только каким-нибудь монархическим эмигрантским филинам, что 170 млн. советских людей так и не догадались, что Сталин - антикоммунист)))))  Мы все-таки живем в постидеологическую эпоху, и с идеологиями возятся сейчас только самые неадекваты.  Результаты возни также неадекватны.
« Последнее редактирование: 30 Март, 2016, 11:38:27 am от Владимир Владимирович »
Православие или смех!

 

.