А был ли потоп...

[Облезлый кот]

Пока я только вижу, как ищут белые волоски на бурой корове.

дык, уж извините, закон - есть закон. и если закон разрешает только 3 волоска, то так и будем это рассматривать

Надо бы еще показать, что этот закон имел место во времена потопа, а не был придуман в средние века.

[Italiano]

Надо бы еще показать, что этот закон имел место во времена потопа, а не был придуман в средние века.

хорошее замечание. но в средние века иудеи уже ничего не придумывали к ритуалам. это установленный ритуал.
вы можете сказать что при ное ритуала не было.
но тогда уж придется признать что раз не было ритуала, то и ной не мог знать кто чистый а кто грязный (ведь далее говорится что моисею это сказал бог) соотв. мы будем иметь лживую и позднюю вставку.
но вы же говорите что ной знал все эти дела с чистотой, только по склерозу и его и тех кто писал и тех кто рецензировал забыли это в библии упомянуть. хоть и бредливо, но давай рассмотрим и такой случай. а раз так, то от 3х волосков не отвертеться.
были четкие указания на то каких животных приносить в жертву.

кстати я даже не говорю о времени которое необходимо для этой процедуры.
несколько часов на 1 жертву уйдет только так. а если у ноя несколько тысяч...?
он их еще год в сундуке держал?


ЗЫ
по поводу выше написанного поста. шумеру которому было сказано про локальный потоп , не было смысла даже заниматься херней с сундуками. достаточно было погрузиться на осла и уехать на север в Урарту, где все было спокойно и росли масляничные деревья.

[Atmel]

[quote="Облезлый котГлядя на эту дискуссию меня посетила мысль, что атеисты борятся не с самим религиозным мировоззрением, а со своим представлением об этом мировоззрении, который они сами создали.

Вот что пишет современный православный богослов о потопе:
"Был ли потоп всемирным? Те, кто ищет в Библии фактов геологических, будут разочарованы. Поэтическая оболочка сказания заслоняет внешние детали и факты. К тому же понятие «мир» было для древних весьма ограниченным, оно не шло дальше Средиземного моря и Двуречья. При этом надо отметить, что Библия часто употребляет слово «земля» и даже «вся земля» для обозначения только лишь одной локальной местности. Геология не знает глобального потопа, но вполне возможно, что бедствию подверглись наиболее древние очаги цивилизации."
А.Мень "Магизм и единобожие".[/quote]

А какое представление у атеистов о "мировоззрении верующих"? Мне кажется, что большинство из нас в состоянии испытывать аналогичные чувства, просто рациональность мешает поверить во все это.  А.Мень - один из самых рациональных представителей православия, за что получал не раз удары испытывал критику со стороны своих собратьев. Его не любили в церковных кругах. При всем этом мне очень не нравится как  пишет Мень. Не с точки зрения литературной, здесь как раз очень впечатляюще и захватывающе, а как он жонглирует фактами. Например, А.Мень может легко заявить, что древнейшие иранцы-арии были единобожниками, по пути в Индию они утратили связь с Богом и породили миллионы божков, но совершенно не обосновывает свое утверждение, зато увлекательно поносит буддизм, совершенно забывая о том, что в нем существует множество разных школ. Вот и о дзен-буддизме он предпочел не писать ничего кроме саркастической фразы про "так называемый дзен-буддизм".

Между тем если принять во внимание приведенный Вами фрагмент, где автор сглашается с тем, что потоп не был всемирным, он тем самым нивелирует этот библейскоий рассказ, обесценивает его, лишает своей цели, и вместе с этим обозначает новые парадоксы и противоречия. Фактически он низводит и унижает представления древних евреев, характеризуя их как примитивные. О каком "слове Господнем" можно тогда вообще говорить?

Кстати, товарищи! У меня сегодня сайт вообще практически не ползет. Скорость на нуле, одно мучение. Как у остальных сейчас, интересно?

[Злой сок]

Кстати, товарищи! У меня сегодня сайт вообще практически не ползет. Скорость на нуле, одно мучение. Как у остальных сейчас, интересно?

Нормально.

[Облезлый кот]

но в средние века иудеи уже ничего не придумывали к ритуалам. это установленный ритуал.

Иудейский ритуал жертвоприношений установился после девторономической реформы, и был записан, наверное, уже в плену. А до этого жертвы приносили кто как хотел и где хотел.

А правило о трех волосках, как я сильно подозреваю, нашлось в какой-нибудь средневековой еврейской книжке. Еврейская традиция имеет сильную склонность к перфекционизму.

[Облезлый кот]

Atmel
"Например, А.Мень может легко заявить, что древнейшие иранцы-арии были единобожниками, по пути в Индию они утратили связь с Богом и породили миллионы божков, но совершенно не обосновывает свое утверждение"

Наверное, на этот вывод наталкивает 15-я глава Бундахишна:
И Ормазд сказал Машйа и Машйане: “Вы люди, вы отец (и мать) мира, я создал вас из самых совершенных и лучших побуждений. Честно („благонамеренно") исполняйте деяния веры, думайте благие мысли, говорите благие слова, совершайте благие дела и не почитайте дэвов”. И сначала оба они так подумали, что они помыслят один о другом, что он — человек для него. И первое<дело>, что они сделали, когда вышли, - они (так и) подумали (?). А первые слова, которые они сказали, это: “Ормазд создал воду, землю, растения, животных, звезды, луну, солнце и все блага, происхождение и плоды которых — от проявления праведности”. Затем противник пробрался в (их) мысли и осквернил эти мысли. И они завопили: “Злой дух создал воду, растения, животных и все другие вещи, которые названы”. Эта лживая речь была произнесена под влиянием дэвов, и Злой дух обрел от них (свою) первую радость. Из-за этой лживой речи оба они стали грешными, и души их (остались) в аду до конечного воплощения.

В этом, как мне кажется, основное отличие богословского подхода к истории религии. Богословы говорят, что религия зародилась монотеистической, но потом люди ее забыли и стали политеистами. Такой же подход практикуется и к истории иудаизма - зародился он чистым монотеизмом, а потом под влиянием окружающих народов исказился, следы чего мы с Вами и видим в Св.Писании.

[Italiano]

Иудейский ритуал жертвоприношений установился после девторономической реформы, и был записан, наверное, уже в плену. А до этого жертвы приносили кто как хотел и где хотел.

вот только ерунду про кто-как и где-как не надо писать. жертва считалась принесенной исключительно в том случае если были выполнены все требования: к жертвеннику, животному, ножу, и методу приноса жертвы.

А правило о трех волосках, как я сильно подозреваю, нашлось в какой-нибудь средневековой еврейской книжке. Еврейская традиция имеет сильную склонность к перфекционизму.

правило о трех волосках взято из талмуда. соотв. к средневековой книжке оно не может относиться.
спорным может быть только вопрос о том когда установились 3 волоска(который устанавливались для окончания спора о окраске животного)... но даже и без кол-ва волосков, уже понятно, что жервтва должна быть идеальной: как без физических пороков, так и соответствующей окараски.

Богословы говорят, что религия зародилась монотеистической, но потом люди ее забыли и стали политеистами. Такой же подход практикуется и к истории иудаизма - зародился он чистым монотеизмом, а потом под влиянием окружающих народов исказился, следы чего мы с Вами и видим в Св.Писании.

иудаизм изначально был политеистическим. это видно как из библии, так и из происхождения иудаизма.

[Italiano]

и еще такое дополнение: сам по себе никто не мог приносить жертву. жертва приносилась в жертву не самим клиентом, а работником синагоги. точно не помню какой сан толи первосвященник толи пониже..
конечно если есть 1 человек а все другие сдохли то он конечно становится сам таким первосвященником...однако и тут надо проверять что можно было а что нет. потому как на первосвященника накладываются много ограничений..

по любому, украденный у шумеров миф потопа не выдерживает никакой критики

[Atmel]

“Ормазд создал воду, землю, растения, животных, звезды, луну, солнце и все блага, происхождение и плоды которых — от проявления праведности”. Затем противник пробрался в (их) мысли и осквернил эти мысли. И они завопили: “Злой дух создал воду, растения, животных и все другие вещи, которые названы”. Эта лживая речь была произнесена под влиянием дэвов, и Злой дух обрел от них (свою) первую радость. Из-за этой лживой речи оба они стали грешными, и души их (остались) в аду до конечного воплощения.

В этом, как мне кажется, основное отличие богословского подхода к истории религии. Богословы говорят, что религия зародилась монотеистической, но потом люди ее забыли и стали политеистами. Такой же подход практикуется и к истории иудаизма - зародился он чистым монотеизмом, а потом под влиянием окружающих народов исказился, следы чего мы с Вами и видим в Св.Писании.

А Вы не проконсультируете, когда и при каких обстоятельствах образовался "Злой дух" в маздаизме?

[Облезлый кот]

правило о трех волосках взято из талмуда. соотв. к средневековой книжке оно не может относиться.

Приводите цитату, т.е. название трактата и лист.

Возможно, что это правило и из Талмуда, но Талмуд был создан уже после разрушения Второго Храма, т.е. после того, как перестали приносить жертвы в храме. А Вы экстраполируете это правило на более чем тысячелетие в прошлое.

"и еще такое дополнение: сам по себе никто не мог приносить жертву. жертва приносилась в жертву не самим клиентом, а работником синагоги."

Вы путаете принесение жертвы и кашерный убой скота.

Жертвоприношение - это ритуальный акт, при котором животное (хлеб, муку, масло) посвящают Богу. Обычно для этого животное убивают и часть его или целиком сжигают. Жертвоприношения были с древнейших времен и закончились с разрушение Второго Храма, т.е. в 70 г н.э.

Кашерный убой скота - это процедура, выполняемая специально обученным человеком (шохетом), после которого зарезанное животное идет в пищу. Мясо является кашерным (т.е. пригодным в пищу), если оно от кашерного животного и это животное забито кашерным образом. Кашерный убой скота и птиц практикуется до настоящего времени.