Автор Тема: А был ли потоп...  (Прочитано 152442 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #370 : 16 Апрель, 2007, 13:10:26 pm »
Цитировать
Вы знаете, если уж обкатывать материал до совершенства, то надо учесть возможне ответы, даже самые "изогнутые" ). Ной мог плавать, считая относительные дни,

1. Ной не плавал никуда, потому как данный миф украден из шумерского эпоса.
2. Невозможность такого плавания уже доказана
3. Относительные дни не дают понятия года! Для того чтобы оперировать такими вещами, (как впрочем и длительностью жизни всех товарищей от адама до ноя и дальше, надо иметь календарь. о календаре написал уже выше.)
4. кроме того, говоря о 17.02, неплохо бы заглянуть в первоисточник . что-то мне подсказывает, что в исходнике написан месяц Ийар, а не "второй". Если тут есть граждане читающие и пишущие на иврите то пусть они исследуют данный вопрос и напишут и дадут ссылку на исх текст.
Конечно, таким товарищам не следует надеяться что нас удасться обмануть выдав свои мысли за еврейские письмена.
Читать-писать, мы более-менее умеем по еврейки. И отличить месяц точно сможем.
пишется он примерно так:
יִאָר

Цитировать
а потом уж товарищ Моисей (или кто то из более поздних товарищей) привел эту историю в соответствие с новоприобретенным календарем.

фишка в том что:
1. никакого моисея не было
2. его пятикнижие писалось на протяжении 7 веков и целой кучей авторов. установленный научный факт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн илья в с

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 666
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #371 : 16 Апрель, 2007, 16:16:53 pm »
Цитата: "Italiano"
фишка в том что:
1. никакого моисея не было
2. его пятикнижие писалось на протяжении 7 веков и целой кучей авторов. установленный научный факт.

3. Тора не дошла до нас в неизменном первоначальном виде.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от илья в с »
Христианство—это действительно мир противоречий...
(д. Кураев)

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #372 : 16 Апрель, 2007, 16:35:05 pm »
Цитировать
3. Тора не дошла до нас в неизменном первоначальном виде.


несомненно! однако гораздо больше изменений можно найти в переводах. таким образом искать надо в том "первоисточнике" что существует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #373 : 16 Апрель, 2007, 21:51:35 pm »
по-поводу "второго месяца", помогите кто хорошо знает иврит выяснить что танах пишет на данный счет.
привожу отрывок танаха, где как я думаю этот момент говорится (указываю наиболее близкий на мой взгляд момент  более крупным шрифтом):


לְיָמִים עוֹד שִׁבְעָה אָנֹכִי מַמְטִיר עַל־הָאָרֶץ אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לָיְלָה וּמָחִיתִי אֶת־כָּל־הַיְקוּם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה׃  ז,ה וַיַּעַשׂ נֹחַ כְּכֹל אֲשֶׁר־צִוָּהוּ יְהוָה׃  ז,ו וְנֹחַ בֶּן־שֵׁשׁ מֵאוֹת שָׁנָה וְהַמַּבּוּל הָיָה מַיִם עַל־הָאָרֶץ׃  ז,ז וַיָּבֹא נֹחַ וּבָנָיו וְאִשְׁתּוֹ וּנְשֵׁי־בָנָיו אִתּוֹ אֶל־הַתֵּבָה:  מִפְּנֵי מֵי הַמַּבּוּל׃  ז,ח מִן־הַבְּהֵמָה הַטְּהוֹרָה וּמִן־הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר אֵינֶנָּה טְהֹרָה וּמִן־הָעוֹף וְכֹל אֲשֶׁר־רֹמֵשׂ עַל־הָאֲדָמָה׃  ז,ט שְׁנַיִם שְׁנַיִם בָּאוּ אֶל־נֹחַ אֶל־הַתֵּבָה זָכָר וּנְקֵבָה:  כַּאֲשֶׁר צִוָּה אֱלֹהִים אֶת־נֹחַ׃  ז,י וַיְהִי לְשִׁבְעַת הַיָּמִים וּמֵי הַמַּבּוּל

הָיוּ עַל־הָאָרֶץ׃  ז,יא בִּשְׁנַת שֵׁשׁ־מֵאוֹת שָׁנָה לְחַיֵּי־נֹחַ בַּחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי בְּשִׁבְעָה־עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ בַּיּוֹם הַזֶּה נִבְקְעוּ כָּל־מַעְיְנֹת תְּהוֹם רַבָּה וַאֲרֻבֹּת הַשָּׁמַיִם נִפְתָּחוּ׃  ז,יב וַיְהִי הַגֶּשֶׁם עַל־הָאָרֶץ אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לָיְלָה׃  ז,יג בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה בָּא נֹחַ וְשֵׁם־וְחָם וָיֶפֶת


בְּנֵי־נֹחַ וְאֵשֶׁת נֹחַ וּשְׁלֹשֶׁת נְשֵׁי־בָנָיו אִתָּם אֶל־הַתֵּבָה׃  ז,יד הֵמָּה וְכָל־הַחַיָּה לְמִינָהּ וְכָל־הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ וְכָל־הָרֶמֶשׂ הָרֹמֵשׂ עַל־הָאָרֶץ לְמִינֵהוּ וְכָל־הָעוֹף לְמִינֵהוּ כֹּל צִפּוֹר כָּל־כָּנָף׃  ז,טו וַיָּבֹאוּ אֶל־נֹחַ אֶל־הַתֵּבָה שְׁנַיִם שְׁנַיִם מִכָּל־הַבָּשָׂר אֲשֶׁר־בּוֹ רוּחַ חַיִּים׃  ז,טז וְהַבָּאִים זָכָר וּנְקֵבָה מִכָּל־בָּשָׂר בָּאוּ כַּאֲשֶׁר צִוָּה אֹתוֹ אֱלֹהִים וַיִּסְגֹּר יְהוָה בַּעֲדוֹ׃  ז,יז וַיְהִי הַמַּבּוּל אַרְבָּעִים יוֹם עַל־הָאָרֶץ וַיִּרְבּוּ הַמַּיִם וַיִּשְׂאוּ אֶת־הַתֵּבָה וַתָּרָם מֵעַל הָאָרֶץ׃  ז,יח וַיִּגְבְּרוּ הַמַּיִם וַיִּרְבּוּ מְאֹד עַל־הָאָרֶץ וַתֵּלֶךְ הַתֵּבָה עַל־פְּנֵי הַמָּיִם׃  ז,יט וְהַמַּיִם גָּבְרוּ מְאֹד מְאֹד עַל־הָאָרֶץ וַיְכֻסּוּ כָּל־הֶהָרִים הַגְּבֹהִים אֲשֶׁר־תַּחַת כָּל־הַשָּׁמָיִם׃  ז,כ חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה אַמָּה מִלְמַעְלָה גָּבְרוּ הַמָּיִם וַיְכֻסּוּ הֶהָרִים׃  ז,כא וַיִּגְוַע כָּל־בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל־הָאָרֶץ בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָּה וּבְכָל־הַשֶּׁרֶץ הַשֹּׁרֵץ עַל־הָאָרֶץ וְכֹל הָאָדָם׃  ז,כב כֹּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת־רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו מִכֹּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָה מֵתוּ׃  ז,כג וַיִּמַח אֶת־כָּל־הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל־פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד־בְּהֵמָה עַד־רֶמֶשׂ וְעַד־עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיִּמָּחוּ מִן־הָאָרֶץ וַיִּשָּׁאֶר אַךְ־נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ בַּתֵּבָה׃  ז,כד וַיִּגְבְּרוּ הַמַּיִם עַל־הָאָרֶץ חֲמִשִּׁים וּמְאַת יוֹם׃  ח,א וַיִּזְכֹּר אֱלֹהִים אֶת־נֹחַ וְאֵת כָּל־הַחַיָּה וְאֶת־כָּל־הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר אִתּוֹ בַּתֵּבָה וַיַּעֲבֵר אֱלֹהִים רוּחַ עַל־הָאָרֶץ וַיָּשֹׁכּוּ הַמָּיִם׃  


ח,ב וַיִּסָּכְרוּ מַעְיְנֹת תְּהוֹם וַאֲרֻבֹּת הַשָּׁמָיִם וַיִּכָּלֵא הַגֶּשֶׁם מִן־הַשָּׁמָיִם׃  ח,ג וַיָּשֻׁבוּ הַמַּיִם מֵעַל הָאָרֶץ הָלוֹךְ וָשׁוֹב וַיַּחְסְרוּ הַמַּיִם מִקְצֵה חֲמִשִּׁים וּמְאַת יוֹם׃  ח,ד וַתָּנַח הַתֵּבָה בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי בְּשִׁבְעָה־עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ עַל הָרֵי אֲרָרָט׃  ח,ה וְהַמַּיִם הָיוּ הָלוֹךְ וְחָסוֹר עַד הַחֹדֶשׁ הָעֲשִׂירִי בָּעֲשִׂירִי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ נִרְאוּ רָאשֵׁי הֶהָרִים׃  ח,ו וַיְהִי מִקֵּץ אַרְבָּעִים יוֹם וַיִּפְתַּח נֹחַ


אֶת־חַלּוֹן הַתֵּבָה אֲשֶׁר עָשָׂה׃  ח,ז וַיְשַׁלַּח אֶת־הָעֹרֵב וַיֵּצֵא יָצוֹא וָשׁוֹב עַד־יְבֹשֶׁת הַמַּיִם מֵעַל הָאָרֶץ׃  ח,ח וַיְשַׁלַּח אֶת־הַיּוֹנָה מֵאִתּוֹ לִרְאוֹת הֲקַלּוּ הַמַּיִם מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה׃  ח,ט וְלֹא־מָצְאָה הַיּוֹנָה מָנוֹחַ לְכַף־רַגְלָהּ וַתָּשָׁב אֵלָיו אֶל־הַתֵּבָה כִּי־מַיִם עַל־פְּנֵי כָל־הָאָרֶץ וַיִּשְׁלַח יָדוֹ וַיִּקָּחֶהָ וַיָּבֵא אֹתָהּ אֵלָיו אֶל־הַתֵּבָה׃  ח,י וַיָּחֶל עוֹד שִׁבְעַת יָמִים אֲחֵרִים וַיֹּסֶף שַׁלַּח אֶת־הַיּוֹנָה מִן־הַתֵּבָה׃  ח,יא וַתָּבֹא אֵלָיו הַיּוֹנָה לְעֵת עֶרֶב וְהִנֵּה עֲלֵה־זַיִת טָרָף בְּפִיהָ וַיֵּדַע נֹחַ כִּי־קַלּוּ הַמַּיִם מֵעַל הָאָרֶץ׃  ח,יב וַיִּיָּחֶל עוֹד שִׁבְעַת יָמִים אֲחֵרִים וַיְשַׁלַּח אֶת־הַיּוֹנָה וְלֹא־יָסְפָה שׁוּב־אֵלָיו עוֹד׃  ח,יג וַיְהִי בְּאַחַת וְשֵׁשׁ־מֵאוֹת שָׁנָה בָּרִאשׁוֹן בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ חָרְבוּ הַמַּיִם מֵעַל הָאָרֶץ וַיָּסַר נֹחַ אֶת־מִכְסֵה הַתֵּבָה וַיַּרְא וְהִנֵּה חָרְבוּ פְּנֵי הָאֲדָמָה׃  ח,יד וּבַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי בְּשִׁבְעָה וְעֶשְׂרִים יוֹם לַחֹדֶשׁ יָבְשָׁה הָאָרֶץ׃  {ס}
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #374 : 17 Апрель, 2007, 09:16:02 am »
Это к форумчанину под ником Облезлый Кот надо обращаться. Он лингвист и очень грамотный в этих вопросах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #375 : 17 Апрель, 2007, 11:06:14 am »
"Таким образом выясняем что не ранее 6 века до нэ, евреи могли украсть шумерский эпос о потопе. "

Рассказ о потопе в библии - это смесь из двух источников - Яхвиста и Жреческого Кодекса. Видимо, редактор-составитель этого рассказа имел перед собой два источника и списывал из каждого в хронологическом порядке, не заботясь об устранении появляющийхся противоречий.

Вот один из вариантов восстановления этих двух источников (из книги А.Мень "Исагогика")

Яхвист:
И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем. И всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского. Также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли. Ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли. Ной сделал все, что Господь повелел ему. И вошел Ной, и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа. И из скотов чистых, и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле. Чрез семь дней воды потопа пришли на землю. В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними. Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые. И затворил Господь за ним. И лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей. И умножилась вода, и подняла ковчег. Все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло. Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, все истребилось с земли — остался только Ной и что было с ним в ковчеге.


Жреческий кодекс:
И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтобы истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами: все, что есть на земле, лишится жизни. Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою. Введи также в ковчег из всех животных и от всякой плоти по паре, чтобы они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут. Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых. Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею. И сделал Ной все, как повелел ему Бог, так он и сделал. Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю. В шестисотый год жизни Ноевой, во вторый месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны и окна небесные отворились. Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.

Видимо, оба источника имеют свои корни в шумерско-аккадском эпосе, вариант Ягвиста заимствован не позже 10 в до н.э.

На мой взгляд, именно вариант Яхвиста больше похож на аккадский миф, а вариант из Жреческого Кодекса является переработкой Яхвиста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #376 : 17 Апрель, 2007, 11:26:28 am »
Atmel:
Вот неделя с саббатом проникла только к евреям, и по всей видимости, лишь в период вавилонского плена.
-------------

Да, не вызывает сомнения, что у вавилонцев (халдеев) был день, который назывался сабату. По-моему, ассирологи до сих пор не сошлись во мнениях, когда наступал этот день. Два мнения таковы
 - сабату - это день смены четвертей луны, т.е. 7, 14, 21 и 28 день лунного месяца
 - сабату - это полнолуние, т.е. только 14 день лунного месяца.

Шаббат был у евреев до вавилонского плена, см. 4Цар.4:23, Ис.1:13, Ос.2:11 и Ам.8:10. Но, скорее всего, он обозначал не седьмой день недели, а тоже был связан с луной, потому что во многих местах о субботе говорится вместе с новолунием.

Наверное, именно в период вавилонского плена суббота, во-первых, получила свое значение как святой день отдыха, а, во-вторых, стала независима от луны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #377 : 17 Апрель, 2007, 12:10:33 pm »
Облезлый кот, все-таки не могли бы вы помочь с переводом части танаха который я привел?
в указанном же открывке из жреческого кодекса говорится "второй месяц", но откуда взят отрывок? тем более что видимо он был уже переведен. то что я пытаюсь сделать сейчас, это обратиться к известным нам "первоисточникам" (они конечно уже исправлены, но шанс есть) чтобы узнать написано ли там "второй месяц" либо там пишется "Ийар", т.е. название месяца.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #378 : 17 Апрель, 2007, 12:57:16 pm »
Цитата: "Italiano"
Облезлый кот, все-таки не могли бы вы помочь с переводом части танаха который я привел? в указанном же открывке из жреческого кодекса говорится "второй месяц", но откуда взят отрывок? тем более что видимо он был уже переведен. то что я пытаюсь сделать сейчас, это обратиться к известным нам "первоисточникам" (они конечно уже исправлены, но шанс есть) чтобы узнать написано ли там "второй месяц" либо там пишется "Ийар", т.е. название месяца.


В Быт. 7:11 в масоретском тексте стоит именно "во второй месяц"  - "баходеш га-шэни". То же самое стоит в Септуагинте - "девтероу минос".

Что касается названий месяцев, то в библии встречается три вида названий месяцев. Наиболее древние названия - авив, зиф, афаим и бул, эти названия скорее всего употреблялись ханаанеями. Во время плена начинается использование порядковых номеров месяцев, причем начало года смещается с осени на весну. И самые поздние названия - это вавилонские, они начинают использоваться где-то с 4 в. до н.э.

Жреческий кодекс написан где-то в конце вавилонского плена, так что вполне закономерно, что месяц начала потопа назван своим порядковым номером. Чаще всего (если не всегда) в Жреческом Кодексе месяцы называются своими порядковыми номерами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #379 : 17 Апрель, 2007, 17:10:31 pm »
Amtel, есть еще 1 фишка нереальности мифа о жертвоприношении ноя после потопа.
чистое животное - не достаточный фактор для принесения животного в жертву. животное должно быть без малейшего изъяна: как

физически, так и не иметь никаких пятен! "чистому" животному разрешается иметь максимум 3 волоска другого цвета!
т.е. если у вас корова, то корова должна быть идеально коричневой, например, и максимум она может иметь 3 белых волоска!

волоска, не пятна!
Таких животных как вы понимаете даже в обычных условиях найти очень сложно, а тут мы имеем вариант когда таких животных надо

взять от КАЖДОГО "чистого" вида да еще при таких драматических условиях!

PS
кстати я не помню, возможно есть еще условие на цвет животного. таким образом просто коричневый может не подойти. надо уточнять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »